Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
radioman писал(а):
Ну вот видите - по результатам компании драгунов сократили. Значит они уступали другим видам кавалерии.
Вы хотите сказать, что переименование двух драгунских полков в кирасирские - это знак признания их низкого качества? Или вы полагаете, что после того, как 7 полков драгун назвали уланскими, а 8 - конно-егерскими, их боевые качества резко возрасли?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Странный вопрос. А кто составлял основную массу французской кавалерии?
Во французской кавалерии ситуация была другая - там конных егерей было примерно столько же, сколько драгун (до того, как Наполеон начал переделывать часть драгун в пикинеров). Так что французская кавалерия была более сбалансированная.
Цитата:
Если у вас есть 6 красных яблок, 5 жёлтых, 3 зелёных и 1 белое, какие яблоки составляют основную массу?
Красные - они сразу бросаются в глаза на фоне меньшего количества бледных. А почему такие цифры? От балды?
В русской армии в начале кампании 1812 года было 36 драгунских полков и один гвардейский. Итого 185 эскадронов драгун, включая запасные эскадроны.
Кирасир было всего 10 полков, включая два гвардейских - итого 50 эскадронов.
Гусар было 11 армейских полков по 10 эскадронов и один гвардейский из 5 эскадронров - итого 115 эскадронов.
Улан было 5 армейских полков по 10 эскадронов и 1 гвардейский из 5 эскадронов - итого 55 эскадронов.
Итого 185 эскадронов драгун, 50 кирасир, 115 гусар и 55 улан. Драгун более чем в полтора раза больше, чем гусар и в 3,5 раза больше, чем кирасир, про улан и говорить нечего.
Кстати, если русские драгуны - это тяжелая кавалерия, почему лейб-гвардии Драгунский полк входил в состав гвардейской легкой кавалерийской дивизии? А почему русские драгуны в 1812 году соединялись в кавалерийские корпуса с уланами и гусарами, а не с кирасирами, как французские драгуны?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
Но это замена понятия: либо мы говорим о населённых пунктах, либо о населении; либо о кавалеристах, либо о кавалерии.
Вот это и есть замена понятия: либо мы говорим о кавалерийских организационных единицах, либо о кавалеристах.
Жмодиков как раз и допустил подмену, написав "драгуны", а не "драгунские полки".
Илья_Литсиос писал(а):
Изначальная формулировка слишком расплывчата, чтобы её можно было трактовать как-то однозначно, особенно, принимая во внимание, что речь идёт не об академическом труде, а о сообщении на форуме.
Тогда не совсем понятно, зачем вы так защищаете чужое расплывчатое неоднозначное сообщение на форуме.
Может быть, на него не стоило обращать такого внимания, но товарищ Жмодиков сам известный любитель придираться к каждому слову (несмотря на то, что речь идёт не об академических трудах, а о сообщениях на форуме), да к тому же с привычкой перекручивать...
Один из примеров - взгляды Наполеона на кавалерию. Но об этом продолжу чуть позже, сейчас некогда.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Кстати, если русские драгуны - это тяжелая кавалерия, почему лейб-гвардии Драгунский полк входил в состав гвардейской легкой кавалерийской дивизии?
А кто вам сказал, что гвардейская кавалерийская дивизия была лёгкой?
Вообще, гвардия - это отдельная песня. У фрацузов в гвардии драгуны вместе с конно-гренадерами и конно-егерями в одной дивизии были, и ничего
Александр Жмодиков писал(а):
А почему русские драгуны в 1812 году соединялись в кавалерийские корпуса с уланами и гусарами, а не с кирасирами, как французские драгуны?
Вы хотите сказать, что у русских и у французов драгуны относились к разным видам кавалерии?
И для вас является открытием, что организация русской армии не во всём совпадала с организацией французской? Не только по кавалерии, но и по другим родам войск...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
товарищ Жмодиков сам известный любитель придираться к каждому слову (несмотря на то, что речь идёт не об академических трудах, а о сообщениях на форуме), да к тому же с привычкой перекручивать...
Один из примеров - взгляды Наполеона на кавалерию. Но об этом продолжу чуть позже, сейчас некогда.
Так вы за кого - за Ронья или за Наполеона? Ваши взгляды, которые вы декларировали в начале этой дискуссии, были такие:
1. Наличие разных видов кавалерии определяется исключительно наличием разных функций.
2. Было только два вида кавалерии - тяжелая и легкая.
Я что-то не припомню, чтобы вы отказывались от этих мнений.
А эти мнения в точности похожи на взгляды генерала Ронья: у кавалерии есть только две функции, и поэтому должно быть только два вида кавалерии: линейная для атак в сражениях и легкая для разведки и преследования разбитого противника.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Ваши взгляды, которые вы декларировали в начале этой дискуссии, были такие:
1. Наличие разных видов кавалерии определяется исключительно наличием разных функций.
Неверно. Я не говорил, что наличие разных видов кавалерии определяется исключительно наличием разных функций.
Я писал, что "размер имел значение", и уточнял, что "разделение кавалерии на типы по росту лошадей было просто перераспределением имеющихся ресурсов в целях более эффективного решения имеющихся задач".
Ошибкой было бы думать, что наличие разных видов кавалерии определяется исключительно наличием лошадей разного роста, без учёта различий в функциональности.
Александр Жмодиков писал(а):
Так вы за кого - за Ронья или за Наполеона?
Мне ближе точка зрения Наполеона. Который считал, что драгуны относятся к тяжелой кавалерии (так же, как и составитель "Военного словаря" Тучков). И признавал функциональные отличия лёгкой кавалерии от тяжёлой (линейной).
Кстати, и Наполеон, и Тучков, и Жомини писали о возможности спешивания драгун. Таким образом, выделение драгун в особый подвид кавалерии объясняется не только ростом их лошадей, но и функциональной возможностью применения их в качестве пехоты.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Неверно. Я не говорил, что наличие разных видов кавалерии определяется исключительно наличием разных функций.
Я писал, что "размер имел значение", и уточнял, что "разделение кавалерии на типы по росту лошадей было просто перераспределением имеющихся ресурсов в целях более эффективного решения имеющихся задач".
На первой же странице этой самой дискуссии ваши слова:
Цитата:
Конечно, размер имел значение. Но если бы кавалерии не нужно было выполнять разные типы задач, то и никакого разделения на типы не было бы. Несмотря на разный рост животных.
Вторую фразу еще и жирным шрифтом выделили, как истину в последней инстанции. Так что не отвертитесь. Здесь же форум, здесь все ходы записаны. Так вы продолжаете придерживаться этого мнения, или нет?
Цитата:
Мне ближе точка зрения Наполеона. Который считал, что драгуны относятся к тяжелой кавалерии (так же, как и составитель "Военного словаря" Тучков).
Не к тяжелой кавалерии, а к grosse cavalerie. Сергей Тучков - пехотный офицер, позже - генерал. Какое значение имеет его мнение о кавалерии?
Цитата:
Кстати, и Наполеон, и Тучков, и Жомини писали о возможности спешивания драгун. Таким образом, выделение драгун в особый подвид кавалерии объясняется не только ростом их лошадей, но и функциональной возможностью применения их в качестве пехоты.
В реальности драгуны спешивались редко. К тому же любая кавалерия с ружьями или карабинами могла при необходимости спешиваться. Даже легкая кавалерия иногда спешивалась, чтобы защищать или атаковать мост, укрепление или населенный пункт.
Так вы за кого - за Ронья или за Наполеона? Ваши взгляды, которые вы декларировали в начале этой дискуссии, были такие:
1. Наличие разных видов кавалерии определяется исключительно наличием разных функций.
2. Было только два вида кавалерии - тяжелая и легкая.
Я что-то не припомню, чтобы вы отказывались от этих мнений.
А эти мнения в точности похожи на взгляды генерала Ронья: у кавалерии есть только две функции, и поэтому должно быть только два вида кавалерии: линейная для атак в сражениях и легкая для разведки и преследования разбитого противника.
Смотрите.
Можно выделить следующие точки зрения на кавалерию:
I. Жмодиковская - было три (минимум) вида кавалерии - тяжёлая, средняя, лёгкая. определялась размером лошадей (можно назвать - размерная теория). Обоснование - потому что по росту было проще формировать конные полки.
Если лошадей много - можно кавалерию разделить и на четыре вида, по росту. Но три вида - это минимум, чтобы нормально распределить лошадей по росту. Исключение - Британия.
II. Другая точка зрения - кавалерии было два вида - тяжёлая и лёгкая и точка!
При этом!!!
В зависимости от условий и традиций конкретной страны кавалерия могла делиться так:
а) полутяжелый вариант - тяжёлая кавалерия стояла из кирасиров, карабинеров. конных гренадеров (собственно тяжёлая кавалерия) и драгун (подвид тяжёлой кавалерии - полутяжёлая). А лёгкая состояла из гусар, улан, конных егерей. Суть в том, что драгуны были облегчены, но выполняли те же функциональные обязанности что и кирасиры.
б) полулёгкий вариант - тяжёлая кавалерия состояла из кирасиров и всяких гвардейских отборных полков. А лёгкая кавалерия состояла из гусар, уланов, конных егерей (собственно лёгкая кавалерия) и драгун (подвид лёгкой - полулёгкая). Суть в том что на драгун возлагались функции лёгкой кавалерии.
в) британский вариант.
III. Нейтральная точка зрения. Кавалерия была трёх видов - кавалерия была тяжёлая, средняя, лёгкая. Делились функционально, при этом учитывался размер.
Средняя кавалерия по этой точке зрения выполняла частично функции тяжёлой, а частично функции лёгкой, промежуточный вид. Кроме того, возможно у неё были свои специфические функции (например спешенный бой).
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
radioman писал(а):
Можно выделить следующие точки зрения на кавалерию:
I. Жмодиковская - было три (минимум) вида кавалерии - тяжёлая, средняя, лёгкая. определялась размером лошадей (можно назвать - размерная теория). Обоснование - потому что по росту было проще формировать конные полки.
Это не моя точка зрения - это точка зрения кавалерийского генерала Марбо, который не нуждается в представлении. О том, что есть три вида кавалерии, пишет и другой французский генерал, также участник наполеоновских войн, Тьебо, в своем наставлении для штабных офицеров, изданном в 1813 году.
Цитата:
Другая точка зрения - кавалерии было два вида - тяжёлая и лёгкая и точка!
При этом!!!
В зависимости от условий и традиций конкретной страны кавалерия могла делиться так:
а) полутяжелый вариант - тяжёлая кавалерия стояла из кирасиров, карабинеров. конных гренадеров (собственно тяжёлая кавалерия) и драгун (подвид тяжёлой кавалерии - полутяжёлая). А лёгкая состояла из гусар, улан, конных егерей. Суть в том, что драгуны были облегчены, но выполняли те же функциональные обязанности что и кирасиры.
б) полулёгкий вариант - тяжёлая кавалерия состояла из кирасиров и всяких гвардейских отборных полков. А лёгкая кавалерия состояла из гусар, уланов, конных егерей (собственно лёгкая кавалерия) и драгун (подвид лёгкой - полулёгкая). Суть в том что на драгун возлагались функции лёгкой кавалерии.
А зачем выдумывать такие варианты? Драгуны отличались и от тяжелой кавалерии, и от легкой, в первую очередь - ростом лошадей, а также вооружением.
Цитата:
Нейтральная точка зрения. Кавалерия была трёх видов - кавалерия была тяжёлая, средняя, лёгкая. Делились функционально, при этом учитывался размер.
Средняя кавалерия по этой точке зрения выполняла частично функции тяжёлой, а частично функции лёгкой, промежуточный вид. Кроме того, возможно у неё были свои специфические функции (например спешенный бой).
Кавалерия не делилась функционально. Любая регулярная кавалерия должна была быть способной в сражении ходить в атаку строем. Если кавалерия не была на это не способна, ее не было смысла содержать. При этом разные виды кавалерии отличались ростом лошадей, что было причиной несколько разных способностей разных видов кавалерии к разным видам службы - во встречной атаке строй против строя более тяжелая кавалерия имеет преимущество над менее тяжелой за счет большего роста лошадей, а в разведке, в рейдах и в маневрировании авангардов-арьергардов более тяжелая кавалерия уступает менее тяжелой, потому что лошади менее тяжелой кавалерии не так быстро утомляются. В принципе любая кавалерия могла исполнять любую функцию, но при этом определенный вид был более предпочтительным для выполнения одних задач и менее подходил для других. Любая кавалерия, у которой были карабины или ружья, при необходимости могла спешиваться. Есть примеры, как спешенные французские гусары защищали мост с карабинами в руках, и как спешенные французские конные егеря пытались прорваться по мосту с карабинами в руках.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вот это и есть замена понятия: либо мы говорим о кавалерийских организационных единицах, либо о кавалеристах.
Жмодиков как раз и допустил подмену, написав "драгуны", а не "драгунские полки".
Дело в том, что, как понятие "кавалерия", так и термин "драгуны" может означать, как массу отдельных всадников, так и, в первом случае, род войск, а во втором случае их вид, и, при подобном употреблении, вполне может подразумевать организационные единицы. Например: "Кавалерия состояла из кирасир (8 полков), драгун (6 полков), гусар (12 полков), улан (3 полка, с 1815 года – 4 полка) и лёгкой кавалерии (6 полков)..." или "Драгуны составляли основную массу регулярной кавалерии: число жандармских, гусарских и легкоконных полков не достигало и двух десятков, в то время как драгуны насчитывали в разное время от 30 до 40 полков..." или "Драгуны насчитывали 47 полков 6-ротного состава...".
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
Дело в том, что, как понятие "кавалерия", так и термин "драгуны" может означать, как массу отдельных всадников, так и, в первом случае, род войск, а во втором случае их вид, и, при подобном употреблении, вполне может подразумевать организационные единицы.
А почему вид войск должен подразумевать организационные единицы?
И если подразумеваются организационные единицы, то почему именно полки, а не эскадроны? Если разные виды одного рода войск имеют организационные единицы существенно разного состава, то сравнивать эти виды по таким организационным единицам неверно. Если уже считать по организационным единицам, то нужно брать единицы сопоставимого масштаба (в данном случае эскадроны). Иначе выйдет заведомо искажённая картина.
По аналогии: как понятие "население", так и термин "сельское население" может означать как массу отдельных людей, так и их род и вид (во втором случае), и, при подобном употреблении, вполне может подразумевать организационные единицы. И по этим организационным единицам (т.е. по населённым пунктам) выходит, что сельское население составляет основную массу населения России. По вашей логике, так получается.
ХЗ. Мне вот в основном попадалось, когда о боевых возможностях войск и их количествах писали - то пехоту обычно в батальонах считали, кавалерию - в экскадронах. Либо штыки и сабли.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А почему вид войск должен подразумевать организационные единицы?
Потому что на практике зачастую подразумевается авторами. Уж так сложилось.
Цитата:
И если подразумеваются организационные единицы, то почему именно полки, а не эскадроны? Если разные виды одного рода войск имеют организационные единицы существенно разного состава, то сравнивать эти виды по таким организационным единицам неверно. Если уже считать по организационным единицам, то нужно брать единицы сопоставимого масштаба (в данном случае эскадроны). Иначе выйдет заведомо искажённая картина."
Потому что сейчас при обобщённом рассказе о вооружённых силах эпохи "коня и мушкета" их, обыкновенно, исчисляют не эскадронами или батальонами, а полками, пусть с точки зрения численности это и даёт не совсем верную картину. Впрочем, даже более мелкие организационные единицы постоянно бывали разного состава - не только по причине отличий в штатной численности, но и из-за потерь, откомандирований и т.п. Далеко ходить не нужно - например, во ВМВ размер группировки обычно измеряли, грубо, в дивизиях, хотя мы знаем, что численность дивизий даже одной и той же армии могла колебаться очень сильно.
Цитата:
По аналогии: как понятие "население", так и термин "сельское население" может означать как массу отдельных людей, так и их род и вид (во втором случае), и, при подобном употреблении, вполне может подразумевать организационные единицы.
Нет, "население" никогда не может подразумевать организационные единицы в форме населённых пунктов. Ни разу не встречал такого словоупотребления, хотя бы потому, что население просто не делится на населённые пункты, между тем как термин "драгуны" для обозначения не индивидуальных бойцов, а вида кавалерии применяется достаточно широко.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
Потому что на практике зачастую подразумевается авторами. Уж так сложилось.
Какими авторами? Да и на практике много чего сложилось разного, много чего подразумевается... Вот хотя бы деление кавалерии на два вида - тяжёлую и лёгкую. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" авторы именно так делят, и не только они. Тоже так сложилось, и тоже "зачастую подразумевается". Но вот здесь некоторые товарищи оспаривают такое разделение кавалерии, несмотря на сложившуюся практику. И что с ними теперь делать?
Илья_Литсиос писал(а):
Потому что сейчас при обобщённом рассказе о вооружённых силах эпохи "коня и мушкета" их, обыкновенно, исчисляют не эскадронами или батальонами, а полками, пусть с точки зрения численности это и даёт не совсем верную картину.
А иногда - и совсем неверную. К примеру, как можно равнять французские пехотные полки 5-батальонного состава с русскими 2-батальонными (на 1812 год)? Никак.
Или как в терминах "полков" описать сводно-гренадерскую дивизию, в которой полков не было, а были только батальоны (да и те сводные)? Тоже никак.
Кстати:
"Основной единицей, по которой производится подсчет кон. сил, является эскадрон"
(Военная энциклопедия, Издательство И.В. Сытина, 1911-1915)
Илья_Литсиос писал(а):
Впрочем, даже более мелкие организационные единицы постоянно бывали разного состава - не только по причине отличий в штатной численности, но и из-за потерь, откомандирований и т.п.
Случайные отклонения от штатной численности при потерях и т.п. - это одно, а грубое систематическое отклонение (фиксированная разница по численности в два раза) - это другое. Надеюсь, разницу между случайными и систематическими погрешностями понимаете.
Илья_Литсиос писал(а):
"население" никогда не может подразумевать организационные единицы в форме населённых пунктов.
Почему? Существует же термин "административно-территориальная единица".
Илья_Литсиос писал(а):
население просто не делится на населённые пункты, между тем как термин "драгуны" для обозначения не индивидуальных бойцов, а вида кавалерии применяется достаточно широко.
Термины "сельское население" и "городское население" (или, по-старому, крестьяне и горожане) также применяется достаточно широко для обозначения не индивидуальных граждан, а вида населения.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
