Попалась мне вот такая лекция. Насколько логично объяснение численности армий века 13-14, ссылаясь на списки века 16-17? Смущает тот момент, что каждый мужчина, вырезанный в 13-14 веке, не успевший создать семью - это отсутствие потомства, прерванный род и заметная просадка прироста населения в дальнейшем. Насколько я могу судить, раньше не так активно меняли место жительства, а детей имели по несколько, и половина из них - мужское население - т.е. будущие воины. Конечно же, речь не о простолюдинах.
Т.е., если предположить, что в конце 14 века, в Куликовской Битве, вырезали N-количество мужчин, хотя бы половина из которых не оставила мужского потомства (не успело жениться, не успело зачать, имевшиеся дети не дожили до зрелого возраста в силу болезней или дожили лишь девочки и т.п.), то не справедливо ли, что веке в 15 и даже 16, население тех же земель (особенно мужское, воинское) будет сниженным, особенно, учитывая, что войны постоянно продолжаются, а люди постоянно гибнут. Так, насколько научно и правильно, на основании мобилизационных списков 16 века, судить о том, что в конце 14 века полководец, как бы, не мог собрать численность большую, чем указано в данных списках?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Например, на июнь 41-го численность СССР была 196 млн. А через 20 лет, на январь 59-го была 208 млн. Т.е. несмотря на потери в войне она не только восстановилась за 20 лет, но и выросла. А ты говоришь за века не восстановится.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Например, на июнь 41-го численность СССР была 196 млн. А через 20 лет, на январь 59-го была 208 млн. Т.е. несмотря на потери в войне она не только восстановилась за 20 лет, но и выросла.
Юра, ты забыл еще подсчитать миллиард младенцев, съеденных на завтрак кровавым Сталиным.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юра, ты забыл еще подсчитать миллиард младенцев, съеденных на завтрак кровавым Сталиным.
Как скажешь. Я этот вопрос особо не исследовал, но раз ты так говоришь, то поверю на слово.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А еще можно добавить оболваненных Сталиным. Этих тоже минусуем из числа людей.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Living_One писал(а):
Например, на июнь 41-го численность СССР была 196 млн. А через 20 лет, на январь 59-го была 208 млн. Т.е. несмотря на потери в войне она не только восстановилась за 20 лет, но и выросла
Дык, в Калининграде же ховалось 25 мильонов народу, вот всех их и присоединили )))
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Зато при Пете Великом численность податного населения уменьшилась, в северо-русских областях так просто катастрофическим образом.. Из трёх русских "всадников Апокалипсиса", имхо,он самый упырястый
Цитата:
Например, на июнь 41-го численность СССР была 196 млн. А через 20 лет, на январь 59-го была 208 млн. Т.е. несмотря на потери в войне она не только восстановилась за 20 лет, но и выросла. А ты говоришь за века не восстановится.
Ну, во-первых, Юр, цифры на 41-й год - условные. Нормальная перепись была в 39-м году (170 миллионов), следующая - в 59-м. На 41-й год цифра "примерная" - к ней как бы суммируют, например, условно 15-16 миллионов жителей присоединённых территорий, хотя сколько их там точно было.. каких посчитали.. внесли ли всех в списки.. социализм это, конечно учёт и контроль, но...
Кстати, и переписи такая штука, что им 100% доверять нельзя - после переписи 37 года статистиков, проводивших её объявили вредителями и частично даже расстреляли.. сам понимаешь, после этого любой проводивший подсчёты десять раз бы подумал "правильные" ли он цифры получил
Во-вторых совсем не вопрос, что при высокой рождаемости (которая тогда ещё была) и достаточно приличной медицине детская смертность совсем не высока и рождаемость с лихвой покроет любые потери (вопрос только в"качественном" составе населения - процент взрослых активных мужчин в нём изрядно будет снижен ещё лет 20-30).. Собственно даже в годы голода и самых-самых репрессий рождаемость в СССР перекрывала убыль населения.. Точно также как и в годы Первой мировой рождаемость перекрывала смертность в российской Империи.
Совсем другая история в ранние периоды - когда дети мёрли как мухи (а эпидемии прорежали население почище любых войн).. При потери кормильца женщина часто не только "не родила бы ещё детей", но у неё бы и те что были могли бы быстро перемереть..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
cuprum писал(а):
Сколько нужно мужиков чтобы оплодотворить сто женщин?
Вопрос не в оплодотворить - вопрос в потом этих детей вырастить. Одинокой женщине поднять 1-2 детей ещё как-то можно, а 5-7 - сдохнешь скорее..
Как это бывает у меня в семье знают - прабабка по отцу одна осталась с 7 девками на руках (прадеда на Гражданской сильно подавило, когда он пытался коней понёсших остановить - выжил, демобилизовали, но прожил после этого недолго). Вот тогда хлебнули по полной - бабушка всё вспоминала как мать их милостыню просить отправляла (до первых родственников отца, правда, в основном доходили - те, сразу от позора нагружали детей едой и отправляли восвояси - чтобы родню не позорили - это ж Архангельская область, все родственники друг другу, прабабка просто была неместная ей там труднее всех было, прадедова родня её не особо жаловала).. В итоге из 7 девчонок до взрослого возраста дожили 4 (если ничего не путаю).. Вот такая арифметика.. И это ещё 20-е годы, когда какая-никакая, а медицина была..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Вы вообще уехали не в ту степь.
Если коротко, то чума в 14 в. в разных регионах выкашивала от 20 до 75% населения.
На этом вопрос восстановления популяции в Средневековье можно закрыть.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Ах, да, чуть не забыл.
Foger писал(а):
Насколько логично объяснение численности армий века 13-14, ссылаясь на списки века 16-17?
...
Так, насколько научно и правильно, на основании мобилизационных списков 16 века, судить о том, что в конце 14 века полководец, как бы, не мог собрать численность большую, чем указано в данных списках?
Это просто бред. Из вежливости это иногда называется "спекуляциями" или даже "примерными оценками", но это ни то, ни другое - это просто бред.
P.S. Видео по ссылке не смотрел, если что.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Подводя итоги, имеем следующее. Часть людей согласилось с озвученной в видео-лекции версией, часть людей с ней не согласна. Потом пришёл один неадекватный персонаж, всё обгадил, но по существу ничего ответить не смог. При этом, саму видео-лекцию, почти никто из отписавшихся в теме, даже не посмотрел...
Ещё мне попалась в руки статья Горского А.А. "К вопросу о составе русского войска на Куликовом поле", аж на 9 страницах! Начал читать, надеясь увидеть подробный разбор численности войска, но на всех девяти страницах идёт лишь рассуждение о том, какие князьки приняли участие в походе, а какие нет. В конце автор заключает: "Таким образом, в походе приняли участие немного меньшие силы, чем в походе на Тверь 1375 г.". Это о том, как сказать много, но при этом не сказать ничего.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Максим, заканчивай, пожалуйста, троллингом заниматься. Я понимаю, что тебе скучно, но вот вы, джентельмены, вот так развлекаетесь, а потом у Поля "подмоченная репутация", что на форуме вечно срачи..
2 Foger
Игорь, повзрослей уж до такого состояния, что, когда тебя троллят, не быть "объектом развлечения".. Смысл троллинга именно в том, чтобы вызвать эмоциональную реакцию - и вот эта реакция - "хамло, быдло" - это именно то, на что тебя регулярно разводят.. Взрослому адекватному человеку так реагировать неуместно.
...
З.Ы. Вы мусорите - а мне теперь за вами чистить!
Тема почищена от фылуда. Просьба не мусорить!
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Улыбнула цитата:
"Сначала о тактике – можно с высокой степенью уверенности полагать, что боевые порядки и тактика московских ратей в это время практически ничем не отличалась от таковых у татар по той лишь простой причине, что для того, чтобы разбить неприятеля, нужно было, по меньшей мере, иметь схожие с ним приемы ведения сражения. "
Отсюда как бы следует, что римляне, что бы разбить македонян, должны иметь аналогичную тактику...
Хм...
Ну а на примере ближе: Что бы разбить рыцарей при Легнице монголы должны были действовать как противник?
"— Все-таки вы уходите от моего вопроса про ограничение численности войск. Вот можете вы сказать — пусть не для XVI века, а для более ранних периодов, — что, де, численность 30 000 человек — это однозначно сказка. Столько тогда не могли ни собрать, ни прокормить, ни доставить по назначению."
То то античные полководцы усираются от смеха...
Первое и наиважнейшее правило старого Ганса : -Чем больше сократишь численность противников, тем умнее покажешься и тем больше статей напишешь!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)))
