Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Soser писал(а):
Думаю, поболее, чем Нева и Вороний камень. Полюбому.
Тут спора нет.. эти драки сложно называть сражением. Но вопрос в преувеличений значения.
После этих "сражений" последовали следующие.. даже более крупные и кровавые, о которых мы, неисторики, мало знаем.
В том, кстати, и разница с Оршей.. это действительно вроде было решающие сражение.
Я думаю, понятие "решающее" и "великое" сражение не тождественны.
Я не знаю, что решило сражение под Оршей? Вот Ганнибал выиграл Канны. Это великое сражение. А он что нибудь смог им решить?
Вот и ВКЛ под Оршей ничего решить не смог.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Shogun писал(а):
Я не Тараса не Лобина не читал
"Я Пастернака не читал, но..."
К сведению долбоёбов (особенно туповатых нациков), считающих Оршу великим поражением огромной московитской рати, имеющим гигантские стратегические и политические последствия: не мешало бы доказывать свои идиотские взгляды. И не отсылками к книге очередного идиота по фамилии Тарас.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Soser писал(а):
Я не знаю, что решило сражение под Оршей?
Тут так вот однозначно и не скажешь. Да это и так важно, важен результат, там не одна причина была. Ход сражения описан в разных источниках, в.т.ч. неплохо у Лобина. Я вот читаю описание, смотрю карты, смотрю знаменитую картину, которая подробно разбирается, короче смотрю, смотрю и чувствую, что что-то не так. Потом понял что. Эту самую картину нужно зеркально перевернуть по горизонтали, чтобы поляки и литовцы были слева, а русские справа!
Кстати о сражении. На мой взгляд, сражение под Оршей не было ни "великим", ни "решающим". До "великого" оно не дотягивало по объективным оценкам численности и потерь армий участников, а "решающим" не было потому, что не изменило решительным образом ситуацию в пользу Литвы, война продолжалась с переменным успехом до 1522г. Тарас говорит , что в то время Орша остановила дальнейшую экспансию Москвы на запад. С этим можно согласиться только отчасти, к примеру русский поход на Полоцк, хотя и неудачный, все-таки состоялся, Орша не помешала! Вместе с тем, рискну предположить, что в случае русской победы под Оршей, последствия для Литвы были бы намного более тяжелыми, чем потеря Смоленска. Скорее всего дело закончилось бы подписанием ну очень кабального для Литвы мирного договора! Впрочем известно, что история не терпит сослагательного наклонения...
Кстати, по поводу потерь, тут не все однозначно.
Цитата:
в польских сочинениях фигурировали 1500-2000 пленников, то в беларусско-литовских летописях остались более скромные цифры (596 или 380 детей боярских).
То есть
Цитата:
О 1500-2000 захваченных «вязней» писал в хвастливых посланиях ягеллонский Двор, и цифры эти не подтверждаются документальными источниками — актами Литовской Метрики.
Эт, конечно, хорошо, но есть и ложка дегтя, о которой говорит Лобин
Цитата:
Почти весь командный состав русской рати либо погиб, либо попал в плен
PS: Не наезжайте на Шогуна, нас много, а он один, вот он обидится и уйдет, а без него будет скучно, да и взгляд со стороны тоже иногда не повредит...
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Один хрен, что-то с картиной не так!
Если картину перевернуть по горизонтали, то полк правой руки атакует поляков на левом фланге, центр он и есть центр, а полк левой руки атакует литовцев на правом фланге. Все сходится с текстом и схемами, но артиллерийская засада должна быть у литовцев справа и бить по полку левой руки, а она на картине слева и бьет по полку правой руки!
Если не переворачивать, то полк правой руки вообще атакует не поляков, а литовцев, а полк левой руки, наоборот, поляков...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Никто не спорит. Много мы чего проиграли и много потерь понесли. Вот конечная победа была за нами. Иначе мы бы размером с Польшу сейчас были.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Soser писал(а):
Никто не спорит. Много мы чего проиграли и много потерь понесли. Вот конечная победа была за нами. Иначе мы бы размером с Польшу сейчас были.
Во, щас Шогун придет, можно засаду ставить! Живым брать, али как?
ЗЫ, в смысле PS:
А Волков "Войны и войска Московского государства" то оказуетца есть на militera.lib.ru, в шаговой доступности можно сказать http://militera.lib.ru/h/volkov_va01/index.html
Правда описание битвы под Оршей с контратаками польской пехоты и литовской кавалерии, данные о численности и потерях, процитированные из западных источников, явно не самый сильный момент в книге.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да Волков был у меня и Кирпичников. Просто руки не дошли. Думал, Ваня тему изучил. Он же специалист по русским. А он ограничился 1 книжкой.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Гусаров можно сделать из кроатов. Кроатов из страдиотов. Осталось решить, из кого делать страдиотов. Может из хинетов?
Это я к тому, что с легкой конницей в 72 - проблема.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Soser писал(а):
Гусаров можно сделать из кроатов. Кроатов из страдиотов. Осталось решить, из кого делать страдиотов. Может из хинетов?
Это я к тому, что с легкой конницей в 72 - проблема.
Так отож...
Я заметил здесь еще такой пассаж.
radioman писал(а):
Ну-у, сравнили тоже, Оршу с Казанью. Под Казань то сам царь ходил, с охраной, со слугами всякими. Конечно полно народу было.
Осмелюся заметить, что война с Литвой и борьба за Смоленск имели тогда для России не меньшее значение чем Казань, а царь Василий III, между прочим, также находился во главе армии, осадившей Смоленск!
Ну-у, сравнили тоже, Оршу с Казанью. Под Казань то сам царь ходил, с охраной, со слугами всякими. Конечно полно народу было.
Осмелюся заметить, что война с Литвой и борьба за Смоленск имели тогда для России не меньшее значение чем Казань, а царь Василий III, между прочим, также находился во главе армии, осадившей Смоленск!
Ой, да ладно преувеличивать то! Василий был всего лишь великим князем, а вот Иван Грозный, тот - да, был царём.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
