Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Немного об "историчности" ПЭН
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  Немного об "историчности" ПЭН
Levsha
СообщениеДобавлено: 12-04-2006 23:09:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия

Прочитал пару раз Питерскую Эпоху на наполеонику и возникло несколько вопросов. Они не связаны с самим процессом игры (я еще в игре их не опробывал), а скорее касаются "историчности" некоторых аспектов.

1. Правильно ли я понял, что защита кирасир +2 (за кирасу) относится только к обстрелу, а в рукопашной не применяется? Если так, то это странно. Кираса неплохо защищала и в рукопашной, особенно от колющих ударов.

В журнале "Воин" (№2, 2005 г.) в статье Д. Горшкова и А.Попова "Французские карабинеры в русском походе" приводят отрывок из воспоминаний французского карабинера-трубача Карла Шееля об эпизоде Бородинского сражения (атака французской кавалерии на Семеновском плато): "Нашим особым противником были русские драгуны; очень многие были заколоты нашими карабинерами с их ДЛИННЫМИ ПАЛАШАМИ (выделено мной) ... Мы потеряли в этих атаках относительно мало людей, так как кирасы обеспечивали очень хорошую защиту от изогнутых драгунских сабель."

Продолжает тему карабинер 2го карабинерского полка Жозеф Абеель: "Мы несколько раз атаковали неприятельскую кавалерию... Мы атаковали императорских драгун; я несколько отдалился, чтобы преследовать было более удобно. Удар сабли отрубил поводья лошади, ранив меня в большой и левый указательный палец... Мой противник вообразил себе, что может от меня ускользнуть, но он отъехал недалеко, так как не имел, как мы, кирасы и не смог избежать колющего удара моей сабли..."

2. Почему "обижены" драгуны? По правилам они не могут быть ветеранами! Для того, чтобы усилить разницу с кирасирами? Но даже по вышеприведенным цитатам ясно, что драгуны были очень боеспособной кавалерией (помните, "нашим ОСОБЫМ противником")?

3. В правилах написано: "Артиллерия практически не могла разрушить сами земляные укрепления, т.к. ядра застревали в земле. Артеллерийский огонь велся непосредственно по отрядам в укреплении."
Откуда такой вывод? Мне попалась интересная книженция - Е.Колюбакин, А.Нефедович "Бородинское сражение и подготовка поля сражения в инженерном отношении" (серия "Шеврон", М., 1999г.). По воспоминаниям русского офицера Липранди, люнет центрального кургана (т.н. "батарея Раевского") был не очень крепким. "Когда же французы под начальством генерала Бонами, овладели редутом и были вытеснены, вал и ров осыпались так, что не могли уже представлять решительно никакой преграды вторичному овладению этим местом..." Даже атака пехоты с предшествующим обстрелом "осыпали" центральный русский люнет!

Далее в книге еще более ясное доказательство возможности РАЗРУШЕНИЯ полевых укреплений артиллерией того времени. Эпизод со взятием Шевардинского редута: "По расположению на местности укрепление имело существенный недостаток ... к юго-западу от редута, на расстоянии 200-250 шагов находилась высота... Первоначально эту высоту заняла французская пехота и своим огнем нанесла большую убыль артиллерийской прислуге редута, а когда вслед за пехотой на ту же вершину скрыто выехала французская батарея, то укрепление начало нести столь жестокие потери и БЫЛО НАСТОЛЬКО РАССТРОЕНО, что его пришлось уступить ..."
Очевидно, что французы стреляли из пушек ИМЕННО по укреплениям редута и как успешно!

Надеюсь, что эти замечания и вопросы помогут Soser'у в выработке полной версии правил ПЭН. Надеюсь на его ответы, а также комментарии Малькольма и др. специалистов по наполеонике.

С уважением

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nick One
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 07:47:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Привет!!!
Земляные укрепления действительно сложно разрушить.

По воспоминаниям русского офицера Липранди, люнет центрального кургана (т.н. "батарея Раевского") был не очень крепким.

Возможно здесь говорится о недостатках конструкции именно этого люнета, а не всех земляных укреплений в целом.
Я не был готов к подобным вопросам, но вполне возможно, что "батарея Раевского" была именно батареей, укреплённой батареей. Т.е. развёрнутыми на позиции орудиями и защищёнными по фронту(помним что люнет не замкнут) невысоким земляным валом-фашинами. Нечто вроде высокого бруствера. Такое укрепление временное и представляет собой лёгкую защиту от метательных снарядов и преграду для движения в правильном "ордере".

"По расположению на местности укрепление имело существенный недостаток ... к юго-западу от редута, на расстоянии 200-250 шагов находилась высота... Первоначально эту высоту заняла французская пехота и своим огнем нанесла большую убыль артиллерийской прислуге редута, а когда вслед за пехотой на ту же вершину скрыто выехала французская батарея, то укрепление начало нести столь жестокие потери и БЫЛО НАСТОЛЬКО РАССТРОЕНО, что его пришлось уступить ..."
Очевидно, что французы стреляли из пушек ИМЕННО по укреплениям редута и как успешно!


Обстрел вёлся сверху, внутрь редута. При таком раскладе оставаться и защищать позицию не представляется возможной.

ИМХОВариант: то укрепление начало нести столь жестокие потери и БЫЛО НАСТОЛЬКО РАССТРОЕНО, что его пришлось уступить ..." вполне возможно носит оправдательный характер. Уступить позицию без яростной защиты(а про атаку и рукопашную, что было на поле нормой, слов нет) тогда было чревато и требовалось, что-то, что даст возможность подтвердить свои действия. ИМХО

А вообще здесь надо поднимать книги по полевой фортификации, а не воспоминания. Зная нашу безалаберность, вполне возможно, что выше приведённые укрепления строились в спешке и без должного внимания.

С уважением!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nick One
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 07:52:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Кирасы действительно защищали от сабельных ударов. От пуль защищали, но меньше.
В общем воин в кирасе защищён лучше и в рукопашной и под огнём.

Почему "обижены" драгуны? По правилам они не могут быть ветеранами!

Странно!!! Сергей, ветеранами становятся люди, а не род войск(в данном случае кавалерии).

С уважением!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Xil74
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:02:49  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 147
Откуда: Харьков, Украина

Levsha писал(а):
В журнале "Воин" (№2, 2005 г.) в статье Д. Горшкова и А.Попова "Французские карабинеры в русском походе" приводят отрывок из воспоминаний французского карабинера-трубача Карла Шееля об эпизоде Бородинского сражения (атака французской кавалерии на Семеновском плато): "Нашим особым противником были русские драгуны; очень многие были заколоты нашими карабинерами с их ДЛИННЫМИ ПАЛАШАМИ (выделено мной) ... Мы потеряли в этих атаках относительно мало людей, так как кирасы обеспечивали очень хорошую защиту от изогнутых драгунских сабель."


Извиняюсь за оффтопик, но откуда у русских драгун изогнутые сабли? Если память меня не подводит, то у них, как и у кирасир должны быть палаши.

_________________
Те, кто перековал мечи на орала, будут пахать на тех, кто этого не сделал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:09:09  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

1. Левша читал невнимательно.
В разделе 13. есть табличка. Кираса +2 к защите. Это можно элементарно увидеть в екселевских файлах, где расчитаны варианты ЛБХ, в том числе и для кирасир.

2. Драгуны. Вопросов нет, люди старятся и становятся ветеранами. Но не каждый дедушка - лихой вояка. Свойство "ветеран" повышает атаку и защиту и говорит скорее об элитности, а не о возрасте. Драгуны (может кроме англичан, где термин отличается от континента) особой элитностью похвастать не могли.
Вопрос Левши относился к следующему абзацу:
" Ополченец может быть только новобранцем.
Гренадер и егерь могут быть только регулярным или ветераном.
Мушкетеры, и артиллеристы могут быть любыми.
Тяжелым считается конь у драгунов и кирасиров.
Драгуны ветеранами быть не могут."
Почему не возник вопрос, что ополченцы не могут быть ветеранами?

А вообще это вопрос формализации и детализации. Например, в русской армии гренадеры могли быть и новобранцы в депо. Франчи переводили в гренов уже опытных солдат. То же и с егерями. Я и написал, что грены с егерями (вольтижерами) новобранцами быть не могут.
Можно конечно подробно расписать для каждой армии, кто, где и как мог быть. Но, это не являлось целью данных правил.
Кстати, про драгун. если не ошибаюсь, мне Малькольм советовал.

Левша. Если тебе нужны правила, учитывающие разное количество патронов в сумках у фузилеров различных стран, то это к Брюсу. ПЭН более грубые правила. Однако, если заметишь реальный исторический ляп, то напиши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Raven
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:11:42  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

На самом деле и ополчени е может состоять из ветеранов если постоянно воюет
Примеры - прусский ландвер, Национальная гвардия.

Так же в ряде армий (русская ) могут быть новобранцами и гренадеры и егеря

вся она такая ПЭН

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:18:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия

А нельзя вот так сделать?
Сейчас такая ситуация (по ПЭ 1.2) гоплиты 10-30, из них не более 10 регулярные. А можно написать добавление: на каждого регуляоного Х новобранцев того же рода войск. С разным соотношением для разных виддов и наций. Это трудоемко, но, возможно, увеличит историчность.

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nick One
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:24:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Кирилл, не наезжай на ПЭН!!!
Это альтернатива, имеющая право и место быть.

Сергей, может термин "ветеран" поменять на другой, более подходящий, типа "элита"???
Иначе получается как с "варбанд", слово обозначает одно в истории, а в правилах трактуется несколько иначе.

С уважением!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:29:29  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Можно конечно подробно расписать для каждой армии, кто, где и как мог быть. Но, это не являлось целью данных правил.


А что являлось целью данных правил???? Rolling Eyes

Цитата:
Левша. Если тебе нужны правила, учитывающие разное количество патронов в сумках у фузилеров различных стран, то это к Брюсу.


у Брюса этого нет

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 10:59:38  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Блин. Кирилл! Ща как приеду, как починю ногу! Laughing

Постом выше я про русских гренов и егерей написал то же самое, что и ты. И мы с тобой этот вопрос обсуждали. Не делать гренов и вольтижеров ополченцами мне советовал Малькольм.
Да дело не в этом.
Ты вроде ПЭ на антику и середняху считаешь нормальными, только ПЭН козлишь.
Так я тебе скажу. Я сам к ПЭ могу докопаться сотней способов и найти там неисторичности. А уж если Леша придет, то и больше найдет. И я у Леши столько же найду.
Вот мы с Глазоедом примерно раз в неделю обсуждая какой нить вопрос правил не знаем, как расписать то или иное и начинаем думать как формализовать с естественной потерей историчности.
Вот Денис был свидетелем в последнее воскресенье - мы на весь клуб орали спорили, при штурме под стенами как высоко можно дротик вверх закинуть. Я предлагал только на стены, Глазоед утверждал, что можно и на башню зафигачить. В конечном итоге мы договорились и формализовали, что дротик можно кидать только на 1 ярус вверх. (Земля 0 ярус, стены -1 ярус, башня - второй ярус, цитадель (донжон) - 3 ярус)

И тут, блин, появился бы ты, костяная нога, и заявил - А вот легионер Пупкин мог метнуть дротик на башню римского форта, написано у Ливия.
А Глазоед бы сказал - там башня 10 м высотой, а башня Иерусалима 30 м. Хрен докинешь. Тут бы ты, как истинный брюсовец. предложил бы построить графики и расписать таблицы всех существующих в антике крепостей с подробными размерами и расчетами, сколько дротиков из десяти долетят до башни. А Вовка бы правил твои таблицы целый год.

А мы, ребята от сохи, взяли и упростили.

Так вот если Левше нравится изучать таблицы с весом ранцев различных нации и как это влияет на скорость перемещения - это к вам. Только скажите парню по честному, сколько циклов занимает у вас бой. Я уже знаю. Laughing

А если он захочет за час сыграть, так ему вообще в ДБА наполеоника надо играть. Там еще больше упрощено. Чего ты до Фила Баркера не докапываешься? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nick One
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 11:15:11  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Soser писал(а):


Так вот если Левше нравится изучать таблицы с весом ранцев различных нации и как это влияет на скорость перемещения - это к вам. Только скажите парню по честному, сколько циклов занимает у вас бой. Я уже знаю. Laughing


Положа руку на сердце скажу, кол-во циклов по "Брюсу" зависит от игроков. Больше споров и нерешительности, меньше циклов. И наоборот. Прямая зависимость.
Мы с Малькольмом за 4-е часа сыграли весь бой. По "Брюсу". Не бросив его, а приведя одну из сторон к победе.
Это так, не по теме, но к слову!!! Wink

С уважением!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 11:49:03  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Денис, 200 циклов за 4 часа? Подразделения маленькие?

Мне кажется, ты понял мою мысль, которую Кирилл не может понять.
Вот если вы напишите, что у меня число Пи получается не 3,14 а 10, то это баг и я скажу спасибо и исправлю. А если Кирилл будет даказывать, что не 3,14 а 3,1428567... то споры бесполезны.
Тем более, Левше ехать в Москву, там побазарить, пивка попить, может еще как оторваться и на игру пару часов останется. Так ему простые правила нужны. Если ему нравится базами играть, плиз, Пикет, ББ, Гриффит. А пофигурочно, пусть в ПЭН играет.

2Доменик
Забыл ответить.
В ПЭН впринципе есть возможность составить подразделение не однородное, а с флуктуациями. Тоесть, к фузилерам замутить гренов с вольтижерами. Можно каждого персонально выделить по элитности. Но это для хардкорщиков. Это при составлении армии запаришься, потом каждую фигурку по элитности в игре маркировать и кубики кидать надо за каждую миньку.
Я вот в ПЭ борюсь каждый день с Глазоедом по поводу 30 гоплитов, из них не более 15 в среднем доспехе. не более 10 регулярные. Во время игры это выглядит так: - это у тебя кто? какая защита? а у этого?
Однородные полки откидываются горстями кубиков. В ПЭН я даже убрал для командиров бонусы по атаке, чтобы усреднить. Командир там просто маркер.
Тут за оба варианта можно привести много доводов и этот спор длится давно и безпреспективен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lisyatina
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 11:53:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия

Логично.

_________________
"Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! Twisted Evil" (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Neska
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 12:01:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Soser писал(а):
Я вот в ПЭ борюсь каждый день с Глазоедом по поводу 30 гоплитов, из них не более 15 в среднем доспехе. не более 10 регулярные. Во время игры это выглядит так: - это у тебя кто? какая защита? а у этого?
Однородные полки откидываются горстями кубиков. В ПЭН я даже убрал для командиров бонусы по атаке, чтобы усреднить. Командир там просто маркер.
Дави, дави, Сергей! Мне Твоя позиция нравиться - поотрядные параметры, а не пофигурочные! Cool

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 13-04-2006 12:04:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ты бы спрятался, пока Глазоеда нет. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.118 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: