Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Прочитал пару раз Питерскую Эпоху на наполеонику и возникло несколько вопросов. Они не связаны с самим процессом игры (я еще в игре их не опробывал), а скорее касаются "историчности" некоторых аспектов.
1. Правильно ли я понял, что защита кирасир +2 (за кирасу) относится только к обстрелу, а в рукопашной не применяется? Если так, то это странно. Кираса неплохо защищала и в рукопашной, особенно от колющих ударов.
В журнале "Воин" (№2, 2005 г.) в статье Д. Горшкова и А.Попова "Французские карабинеры в русском походе" приводят отрывок из воспоминаний французского карабинера-трубача Карла Шееля об эпизоде Бородинского сражения (атака французской кавалерии на Семеновском плато): "Нашим особым противником были русские драгуны; очень многие были заколоты нашими карабинерами с их ДЛИННЫМИ ПАЛАШАМИ (выделено мной) ... Мы потеряли в этих атаках относительно мало людей, так как кирасы обеспечивали очень хорошую защиту от изогнутых драгунских сабель."
Продолжает тему карабинер 2го карабинерского полка Жозеф Абеель: "Мы несколько раз атаковали неприятельскую кавалерию... Мы атаковали императорских драгун; я несколько отдалился, чтобы преследовать было более удобно. Удар сабли отрубил поводья лошади, ранив меня в большой и левый указательный палец... Мой противник вообразил себе, что может от меня ускользнуть, но он отъехал недалеко, так как не имел, как мы, кирасы и не смог избежать колющего удара моей сабли..."
2. Почему "обижены" драгуны? По правилам они не могут быть ветеранами! Для того, чтобы усилить разницу с кирасирами? Но даже по вышеприведенным цитатам ясно, что драгуны были очень боеспособной кавалерией (помните, "нашим ОСОБЫМ противником")?
3. В правилах написано: "Артиллерия практически не могла разрушить сами земляные укрепления, т.к. ядра застревали в земле. Артеллерийский огонь велся непосредственно по отрядам в укреплении."
Откуда такой вывод? Мне попалась интересная книженция - Е.Колюбакин, А.Нефедович "Бородинское сражение и подготовка поля сражения в инженерном отношении" (серия "Шеврон", М., 1999г.). По воспоминаниям русского офицера Липранди, люнет центрального кургана (т.н. "батарея Раевского") был не очень крепким. "Когда же французы под начальством генерала Бонами, овладели редутом и были вытеснены, вал и ров осыпались так, что не могли уже представлять решительно никакой преграды вторичному овладению этим местом..." Даже атака пехоты с предшествующим обстрелом "осыпали" центральный русский люнет!
Далее в книге еще более ясное доказательство возможности РАЗРУШЕНИЯ полевых укреплений артиллерией того времени. Эпизод со взятием Шевардинского редута: "По расположению на местности укрепление имело существенный недостаток ... к юго-западу от редута, на расстоянии 200-250 шагов находилась высота... Первоначально эту высоту заняла французская пехота и своим огнем нанесла большую убыль артиллерийской прислуге редута, а когда вслед за пехотой на ту же вершину скрыто выехала французская батарея, то укрепление начало нести столь жестокие потери и БЫЛО НАСТОЛЬКО РАССТРОЕНО, что его пришлось уступить ..."
Очевидно, что французы стреляли из пушек ИМЕННО по укреплениям редута и как успешно!
Надеюсь, что эти замечания и вопросы помогут Soser'у в выработке полной версии правил ПЭН. Надеюсь на его ответы, а также комментарии Малькольма и др. специалистов по наполеонике.
С уважением
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Привет!!!
Земляные укрепления действительно сложно разрушить.
По воспоминаниям русского офицера Липранди, люнет центрального кургана (т.н. "батарея Раевского") был не очень крепким.
Возможно здесь говорится о недостатках конструкции именно этого люнета, а не всех земляных укреплений в целом.
Я не был готов к подобным вопросам, но вполне возможно, что "батарея Раевского" была именно батареей, укреплённой батареей. Т.е. развёрнутыми на позиции орудиями и защищёнными по фронту(помним что люнет не замкнут) невысоким земляным валом-фашинами. Нечто вроде высокого бруствера. Такое укрепление временное и представляет собой лёгкую защиту от метательных снарядов и преграду для движения в правильном "ордере".
"По расположению на местности укрепление имело существенный недостаток ... к юго-западу от редута, на расстоянии 200-250 шагов находилась высота... Первоначально эту высоту заняла французская пехота и своим огнем нанесла большую убыль артиллерийской прислуге редута, а когда вслед за пехотой на ту же вершину скрыто выехала французская батарея, то укрепление начало нести столь жестокие потери и БЫЛО НАСТОЛЬКО РАССТРОЕНО, что его пришлось уступить ..."
Очевидно, что французы стреляли из пушек ИМЕННО по укреплениям редута и как успешно!
Обстрел вёлся сверху, внутрь редута. При таком раскладе оставаться и защищать позицию не представляется возможной.
ИМХОВариант: то укрепление начало нести столь жестокие потери и БЫЛО НАСТОЛЬКО РАССТРОЕНО, что его пришлось уступить ..." вполне возможно носит оправдательный характер. Уступить позицию без яростной защиты(а про атаку и рукопашную, что было на поле нормой, слов нет) тогда было чревато и требовалось, что-то, что даст возможность подтвердить свои действия. ИМХО
А вообще здесь надо поднимать книги по полевой фортификации, а не воспоминания. Зная нашу безалаберность, вполне возможно, что выше приведённые укрепления строились в спешке и без должного внимания.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 147
Откуда: Харьков, Украина
Levsha писал(а):
В журнале "Воин" (№2, 2005 г.) в статье Д. Горшкова и А.Попова "Французские карабинеры в русском походе" приводят отрывок из воспоминаний французского карабинера-трубача Карла Шееля об эпизоде Бородинского сражения (атака французской кавалерии на Семеновском плато): "Нашим особым противником были русские драгуны; очень многие были заколоты нашими карабинерами с их ДЛИННЫМИ ПАЛАШАМИ (выделено мной) ... Мы потеряли в этих атаках относительно мало людей, так как кирасы обеспечивали очень хорошую защиту от изогнутых драгунских сабель."
Извиняюсь за оффтопик, но откуда у русских драгун изогнутые сабли? Если память меня не подводит, то у них, как и у кирасир должны быть палаши.
_________________ Те, кто перековал мечи на орала, будут пахать на тех, кто этого не сделал.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1. Левша читал невнимательно.
В разделе 13. есть табличка. Кираса +2 к защите. Это можно элементарно увидеть в екселевских файлах, где расчитаны варианты ЛБХ, в том числе и для кирасир.
2. Драгуны. Вопросов нет, люди старятся и становятся ветеранами. Но не каждый дедушка - лихой вояка. Свойство "ветеран" повышает атаку и защиту и говорит скорее об элитности, а не о возрасте. Драгуны (может кроме англичан, где термин отличается от континента) особой элитностью похвастать не могли.
Вопрос Левши относился к следующему абзацу:
" Ополченец может быть только новобранцем.
Гренадер и егерь могут быть только регулярным или ветераном.
Мушкетеры, и артиллеристы могут быть любыми.
Тяжелым считается конь у драгунов и кирасиров.
Драгуны ветеранами быть не могут."
Почему не возник вопрос, что ополченцы не могут быть ветеранами?
А вообще это вопрос формализации и детализации. Например, в русской армии гренадеры могли быть и новобранцы в депо. Франчи переводили в гренов уже опытных солдат. То же и с егерями. Я и написал, что грены с егерями (вольтижерами) новобранцами быть не могут.
Можно конечно подробно расписать для каждой армии, кто, где и как мог быть. Но, это не являлось целью данных правил.
Кстати, про драгун. если не ошибаюсь, мне Малькольм советовал.
Левша. Если тебе нужны правила, учитывающие разное количество патронов в сумках у фузилеров различных стран, то это к Брюсу. ПЭН более грубые правила. Однако, если заметишь реальный исторический ляп, то напиши.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
А нельзя вот так сделать?
Сейчас такая ситуация (по ПЭ 1.2) гоплиты 10-30, из них не более 10 регулярные. А можно написать добавление: на каждого регуляоного Х новобранцев того же рода войск. С разным соотношением для разных виддов и наций. Это трудоемко, но, возможно, увеличит историчность.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Кирилл, не наезжай на ПЭН!!!
Это альтернатива, имеющая право и место быть.
Сергей, может термин "ветеран" поменять на другой, более подходящий, типа "элита"???
Иначе получается как с "варбанд", слово обозначает одно в истории, а в правилах трактуется несколько иначе.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Блин. Кирилл! Ща как приеду, как починю ногу!
Постом выше я про русских гренов и егерей написал то же самое, что и ты. И мы с тобой этот вопрос обсуждали. Не делать гренов и вольтижеров ополченцами мне советовал Малькольм.
Да дело не в этом.
Ты вроде ПЭ на антику и середняху считаешь нормальными, только ПЭН козлишь.
Так я тебе скажу. Я сам к ПЭ могу докопаться сотней способов и найти там неисторичности. А уж если Леша придет, то и больше найдет. И я у Леши столько же найду.
Вот мы с Глазоедом примерно раз в неделю обсуждая какой нить вопрос правил не знаем, как расписать то или иное и начинаем думать как формализовать с естественной потерей историчности.
Вот Денис был свидетелем в последнее воскресенье - мы на весь клуб орали спорили, при штурме под стенами как высоко можно дротик вверх закинуть. Я предлагал только на стены, Глазоед утверждал, что можно и на башню зафигачить. В конечном итоге мы договорились и формализовали, что дротик можно кидать только на 1 ярус вверх. (Земля 0 ярус, стены -1 ярус, башня - второй ярус, цитадель (донжон) - 3 ярус)
И тут, блин, появился бы ты, костяная нога, и заявил - А вот легионер Пупкин мог метнуть дротик на башню римского форта, написано у Ливия.
А Глазоед бы сказал - там башня 10 м высотой, а башня Иерусалима 30 м. Хрен докинешь. Тут бы ты, как истинный брюсовец. предложил бы построить графики и расписать таблицы всех существующих в антике крепостей с подробными размерами и расчетами, сколько дротиков из десяти долетят до башни. А Вовка бы правил твои таблицы целый год.
А мы, ребята от сохи, взяли и упростили.
Так вот если Левше нравится изучать таблицы с весом ранцев различных нации и как это влияет на скорость перемещения - это к вам. Только скажите парню по честному, сколько циклов занимает у вас бой. Я уже знаю.
А если он захочет за час сыграть, так ему вообще в ДБА наполеоника надо играть. Там еще больше упрощено. Чего ты до Фила Баркера не докапываешься?
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
Так вот если Левше нравится изучать таблицы с весом ранцев различных нации и как это влияет на скорость перемещения - это к вам. Только скажите парню по честному, сколько циклов занимает у вас бой. Я уже знаю.
Положа руку на сердце скажу, кол-во циклов по "Брюсу" зависит от игроков. Больше споров и нерешительности, меньше циклов. И наоборот. Прямая зависимость.
Мы с Малькольмом за 4-е часа сыграли весь бой. По "Брюсу". Не бросив его, а приведя одну из сторон к победе.
Это так, не по теме, но к слову!!!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Денис, 200 циклов за 4 часа? Подразделения маленькие?
Мне кажется, ты понял мою мысль, которую Кирилл не может понять.
Вот если вы напишите, что у меня число Пи получается не 3,14 а 10, то это баг и я скажу спасибо и исправлю. А если Кирилл будет даказывать, что не 3,14 а 3,1428567... то споры бесполезны.
Тем более, Левше ехать в Москву, там побазарить, пивка попить, может еще как оторваться и на игру пару часов останется. Так ему простые правила нужны. Если ему нравится базами играть, плиз, Пикет, ББ, Гриффит. А пофигурочно, пусть в ПЭН играет.
2Доменик
Забыл ответить.
В ПЭН впринципе есть возможность составить подразделение не однородное, а с флуктуациями. Тоесть, к фузилерам замутить гренов с вольтижерами. Можно каждого персонально выделить по элитности. Но это для хардкорщиков. Это при составлении армии запаришься, потом каждую фигурку по элитности в игре маркировать и кубики кидать надо за каждую миньку.
Я вот в ПЭ борюсь каждый день с Глазоедом по поводу 30 гоплитов, из них не более 15 в среднем доспехе. не более 10 регулярные. Во время игры это выглядит так: - это у тебя кто? какая защита? а у этого?
Однородные полки откидываются горстями кубиков. В ПЭН я даже убрал для командиров бонусы по атаке, чтобы усреднить. Командир там просто маркер.
Тут за оба варианта можно привести много доводов и этот спор длится давно и безпреспективен.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Логично.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Soser писал(а):
Я вот в ПЭ борюсь каждый день с Глазоедом по поводу 30 гоплитов, из них не более 15 в среднем доспехе. не более 10 регулярные. Во время игры это выглядит так: - это у тебя кто? какая защита? а у этого?
Однородные полки откидываются горстями кубиков. В ПЭН я даже убрал для командиров бонусы по атаке, чтобы усреднить. Командир там просто маркер.
Дави, дави, Сергей! Мне Твоя позиция нравиться - поотрядные параметры, а не пофигурочные!
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах