Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Видимо, именно адъютанты ГК и были самыми активными участниками рукопашных?
Вы что хотите сказать - что адъютант главнокомандующего в принципе не мог видеть, как действует пехота в сражении? Кстати, у Евгения Вюртембергского есть отдельное рассуждение о штыковых атаках, которые он наблюдал в своих первых кампаниях против французов, а кампания 1806-1807 годов как раз была его первой кампанией. Стало быть, штыковые атаки он видел.
К тому же при Бородино Евгений Вюртембергский командовал пехотной дивизией. И в штыковые атаки со своими солдатами ходил - под конец битвы на южном крыле.
И при этом он говорит, что штык реально используется очень редко, и то лишь в ситуациях, когда противник уже обратился в бегство, то есть это не бой, а преследование и избиение бегущих.
А вот Денис Давыдов при Эйлау был адъютантом Багратиона, который вообще оказался в тот день без команды, потому что арьергарды, которыми он командовал в предшествующий период, были расформированы. Однако, сказочному описанию "гомерической" рукопашной схватки при Эйлау, которое написал Давыдов, почему-то верят. Хотя непосредственные участники ближнего боя при Эйлау расказывают совсем другое.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Вы что хотите сказать - что адъютант главнокомандующего в принципе не мог видеть, как действует пехота в сражении?
В принципе, конечно, мог видеть. А мог и не видеть - это не его главная задача на поле. И то, что он лично чего-то не увидел на поле в несколько километров, еще не значит, что этого не было (в частности, рукопашных).
Цитата:
И при этом он говорит, что штык реально используется очень редко, и то лишь в ситуациях, когда противник уже обратился в бегство, то есть это не бой, а преследование и избиение бегущих.
Как можно отрицать что-либо на основании бредовых заявлений отдельных военных? То есть, Вы предлагаете нам забыть о десятках других воспоминаний участников тех событий, а поверить именно тем высказываниям, которые соответствуют Вашей собственной теории? Как удобно!
Цитата:
А вот Денис Давыдов при Эйлау был адъютантом Багратиона, который вообще оказался в тот день без команды, потому что арьергарды, которыми он командовал в предшествующий период, были расформированы. Однако, сказочному описанию "гомерической" рукопашной схватки при Эйлау, которое написал Давыдов, почему-то верят. Хотя непосредственные участники ближнего боя при Эйлау расказывают совсем другое
А почему мы должны меньше верить Давыдову, у которого как раз была возможность больше наблюдать (из-за причин Вами же и указанных), чем Евгению, адъютанту ГК, который (Беннингсен) к тому же постоянно страдал от своих хронических болезней и нуждался в повышенном внимании адъютантов?
Как раз слова Евгения можно назвать "сказочными", а вот рассказ Давыдова подтверждается другими ОЧЕВИДЦАМИ. Вы их тоже в "сказочники" запишите? Как же они так сговорились все сразу написать про рукопашные? Может, это происки "сторонников отсталой теории рукопашных", которые уже тогда готовились с Вами поспорить и "срежиссировали" рассказы участников?
[/quote]
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
В принципе, конечно, мог видеть. А мог и не видеть - это не его главная задача на поле.
Евгений Вюртембергский сам говорит, что видел штыковые атаки в своих первых кампаниях. Но штыковые бои в поле он не упоминает.
Цитата:
И то, что он лично чего-то не увидел на поле в несколько километров, еще не значит, что этого не было (в частности, рукопашных).
А что мог видеть Давыдов, адъютант генерала, оставшегося без команды?
Цитата:
Как можно отрицать что-либо на основании бредовых заявлений отдельных военных?
А с чего это они вдруг сразу бредовые, если таких заявлений есть несколько штук, причем от самых разных людей, офицеров разных армий?
Цитата:
То есть, Вы предлагаете нам забыть о десятках других воспоминаний участников тех событий
Вы сначала приведите хотя бы десяток воспоминаний участников, которые ясно и точно описывают штыковой бой, и притом чтобы было ясно, что они действительно видели этот бой (лучше всего - участвовали в нем), а не фантазируют или пересказывают с чужих слов. В прошлый раз вы не привели ни одного. За вас другие кое-что накидали, но и те спорные.
Цитата:
а поверить именно тем высказываниям, которые соответствуют Вашей собственной теории?
У меня нет никакой теории - я просто не вижу оснований не верить высказываниям многих бывалых офицеров из разных армий, которые ясно и четко говорят, что рукопашный бой пехоты против пехоты на более-менее ровном и открытом месте - большая редкость, и что они видели его только один раз или вообще ни разу не видели за всю свою военную карьеру. При этом некоторые говорят "рукопашный бой" или "штыковой бой", но при прочтении их рассказа становится ясно, что речь не о бое, а об избиении бегущих (или по крайней мере можно так интерпретировать). А это как бы не совсем бой - это то самое "реальное применение штыков" или избиение бегущих, о котором говорит Евгений Вюртембергский, и которое по его словам тоже было не очень частым явлением, потому что обычно противник успевал вовремя удрать, и преследующим не удавалось его догнать.
Можете привести высказывания противоположного смысла? Типа: "Я видел много рукопашных схваток пехоты против пехоты в поле, и сам участвовал в нескольких."
Цитата:
А почему мы должны меньше верить Давыдову, у которого как раз была возможность больше наблюдать (из-за причин Вами же и указанных), чем Евгению, адъютанту ГК, который (Беннингсен) к тому же постоянно страдал от своих хронических болезней и нуждался в повышенном внимании адъютантов?
А почему мы должны верить Давыдову, если из его рассказа даже не ясно, где именно он находился в день битвы? К тому же если принять во внимание, что он не просто солдат, а поэт и писатель, и что он не пехотинец, а кавалерист и адъютант, сомнения в правдивости его красочного описания еще больше возрастают. А если учесть рассказы непосредственных участников, младших офицеров, которые описывают события совсем не так, как Давыдов, то сомнения еще больше усиливаются.
Кстати, впервые слышу, что Беннигсен при Эйлау страдал от своей болезни. Вы не путаете со сражением при Гейльсберге, несколько месяцев спустя? По воспоминаниям нескольких участников битвы при Эйлау, Беннигсен в этой битве был активен, много разъезжал по полю битвы, разговаривал со многими людьми и даже шутил.
Цитата:
Как раз слова Евгения можно назвать "сказочными"
Какие слова? Евгений просто ничего не говорит о том гомерическом побоище при Эйлау, которое так красочно описывает Давыдов.
Цитата:
а вот рассказ Давыдова подтверждается другими ОЧЕВИДЦАМИ. Вы их тоже в "сказочники" запишите? Как же они так сговорились все сразу написать про рукопашные? Может, это происки "сторонников отсталой теории рукопашных", которые уже тогда готовились с Вами поспорить и "срежиссировали" рассказы участников?
Прежде чем ёрничать, назовите этих очевидцев. Цитат и ссылок не надо - просто назовите имена.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Евгений Вюртембергский сам говорит, что видел штыковые атаки в своих первых кампаниях. Но штыковые бои в поле он не упоминает.
Какие слова? Евгений просто ничего не говорит о том гомерическом побоище при Эйлау, которое так красочно описывает Давыдов.
Если я приехал на Лубянку, а в Бирюлево начался дождь, и я его не видел, это не значит, что дождя там не было. "Не упоминает" - это не доказательство отсутствия самого факта боя, а лишь отсутствия самого расказчика там.
Цитата:
А что мог видеть Давыдов, адъютант генерала, оставшегося без команды?
Он был относительно свободен от выполнения конкретных приказов командиров и мог больше времени уделить НАБЛЮДЕНИЮ за боем. Вы сами себя поймали в логическую ловушку.
Цитата:
А с чего это они вдруг сразу бредовые, если таких заявлений есть несколько штук, причем от самых разных людей, офицеров разных армий?
С того же, с чего Вы считаете "сказочными" воспоминания того же Давыдова и вообще всех очевидцев штыковых боев. А мне вот кажутся размышления Ваших Жомини, Евгениев и прочих "штабных писателей" полным бредом.
Много моряков никогда китов не видели, значит ли это, что на основании их воспоминаний о том, что они их не видели, мы сделаем вывод, что китов нет вовсе?
Цитата:
У меня нет никакой теории - я просто не вижу оснований не верить высказываниям многих бывалых офицеров из разных армий, которые ясно и четко говорят, что рукопашный бой пехоты против пехоты на более-менее ровном и открытом месте - большая редкость,
Эту "песню" мы уже слышали. Это Ваше (и еще нескольких штабных "литераторов") мнение. Не надо его выдавать за аксиому. Ок?
Цитата:
А почему мы должны верить Давыдову, если из его рассказа даже не ясно, где именно он находился в день битвы?
Хотя бы потому, что его воспоминания о том рукопашном бое начинаются со слов "я видел ..." (!!!). Какие у Вас основания не верить боевому офицеру и обвинять его во лжи?
Цитата:
Кстати, впервые слышу, что Беннигсен при Эйлау страдал от своей болезни. Вы не путаете со сражением при Гейльсберге, несколько месяцев спустя?
А кто сказал, что я имел в виду сражение при Эйлау? Я написал, что он "постоянно страдал от хронических болезней". И это так. Приступы подагры начались у него не при Гейльсберге, это длительная хроническая болезнь. А приступы "падучей" (т.е., видимо, эпилепсии), которые почти парализовали его командование при Фридланде, тоже не развиваются за один день.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Прежде чем ёрничать, назовите этих очевидцев. Цитат и ссылок не надо - просто назовите имена.
Это пожалуйста. Специально для Вас.
Начнем с той самой цитаты из воспоминаний Давыдова:
"Я был очевидцем (выделено мной) этого гомерического побоища. Около получаса не было слышно ни пушечных, ни ружейных выстрелов, ни в середине, ни вокруг его: слышан был только какой-то невыразимый гул перемешавшихся и резавших друг друга (выделено мной) тысячей храбрых. Груды мертвых тел осыпались свежими грудами ..." (Давыдов С., 212-214)
Еще раз обращаем внимание на слова Давыдова "я был очевидцем" (!).
Ранее Давыдов пишет об атаке русских на 7-й корпус:
"В одно мгновение Московский гренадерский, Шлиссельбургский пехотный ... и бригада генерала Сомова, склонив штыки, ринулись на него (7-й корпус - примечание мое) с жадностью. Французы всколыхнулись, но ободрясь, они подставили штыки к штыкам и стали грудью. Произошла схватка дотоле невиданная" (см. там же).
Слова Давыдова об ОЖЕСТОЧЕННОЙ рукопашной на участке корпуса Ожеро подтверждают и ДРУГИЕ очевидцы. Штабс-капитан Елецкого мушкетерского полка Петров пишет:
"... французы спохватились, хотели уйти назад, но было поздно, ибо полки нашей Остермановской дивизии и других, зайдя полковыми фрунтами двух передних батальонов каждого полка направо и налево, охватив их, начали душить работая штыками." (Петров С., 146)
Немного на другом участке, в расположении Владимирского полка двумя орудиями командовал подпоручик Граббе. Вот, то он писал:
"На нашу долю досталась одна из колонн маршала Ожеро ... Колонна пошла вправо и кинулась на 2-й батальон полка (я стоял в интервале между ним и 1-м батальоном). Штыки приняли их, но середина была прорвана. Я выстрелил последние свои картечи ... как крик артиллеристов позади меня "Французы!" заставил меня обернуться. Несколько французов вскочили сзади на батарею ... Все были переколоты штыками ... Штыковой бой на этой точке сражения (имеется в виду расположение Владимирского полка - примечание мое) кончился совершенным истреблением колонны." (Граббе С., 809-810).
Обращаем внимание на то, что Граббе - непосредственный участник боя, четко говорит, где он находился и что делал. Из отрывка видно, что ни один из батальонов Владимирского полка не был опрокинут штыковой атакой французов, а завязал продолжительный ШТЫКОВОЙ БОЙ с противником, в результате которого колонна французов была УНИЧТОЖЕНА. Таким образом чаша весов в этом штыковом БОЮ колебалась то к французам (они прорвали сначала центр, пытались захватить 2 пушки), то к русским. Никаких "побегов" от противника не было а была УПОРНАЯ схватка.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Если я приехал на Лубянку, а в Бирюлево начался дождь, и я его не видел, это не значит, что дождя там не было.
Я не знаю географию Москвы, мне это ни о чем не говорит. Каково расстояние между этими пунктами? Какова дистанция прямой видимости?
Цитата:
"Не упоминает" - это не доказательство отсутствия самого факта боя, а лишь отсутствия самого расказчика там.
Ну так вот что получается по-вашему - штыковые бои в поле бывали часто, но многие бывалые офицеры за всю свою военную карьеру не видели штыковых боев в поле, о чем они так прямо и написали в своих мемуарах и работах по тактике, и не слышали о таких боях от других. Выходит, они старадали поразительной слепотой и глухотой?
Цитата:
Он был относительно свободен от выполнения конкретных приказов командиров и мог больше времени уделить НАБЛЮДЕНИЮ за боем. Вы сами себя поймали в логическую ловушку.
Я не вижу никакой логической ловушки. Вы всего лишь выдали некое предположение, которое ничего не доказывает и не опровергает.
Цитата:
С того же, с чего Вы считаете "сказочными" воспоминания того же Давыдова и вообще всех очевидцев штыковых боев.
Описание Давыдова очевидно сказочное, точнее, поэтическое, по самому своему стилю и по использованным словам и выражениям типа "гомерическое побоище". К тому же, описание Давыдова слишком общее и неконкретное, его можно интерпретировать по-разному.
Цитата:
А мне вот кажутся размышления Ваших Жомини, Евгениев и прочих "штабных писателей" полным бредом.
Евгений Вюртембергский - не "штабной писатель", а участник многих крупных сражений, в 1812 году - командир пехотной дивизии, сражался при Бородино, потом командир корпуса, участвовал почти во всех важнейших сражениях кампаний 1813-1814 годов. Он упоминает штыковые атаки, которые он видел и в которых участвовал.
Цитата:
Много моряков никогда китов не видели, значит ли это, что на основании их воспоминаний о том, что они их не видели, мы сделаем вывод, что китов нет вовсе?
Странная какая-то логика - а разе нет воспоминаний других людей о встречах с китами?
Цитата:
Эту "песню" мы уже слышали. Это Ваше (и еще нескольких штабных "литераторов") мнение. Не надо его выдавать за аксиому. Ок?
Это не аксиома - это хорошо обоснованное мнение многих бывалых офицеров XVIII-XIX веков. Если оно отличается от мнения некоторых сегодняшних российских "авторитетных" историков - мне до этого никакого дела нет.
Цитата:
Хотя бы потому, что его воспоминания о том рукопашном бое начинаются со слов "я видел ..." (!!!). Какие у Вас основания не верить боевому офицеру и обвинять его во лжи?
Я его не обвиняю во лжи - я говорю, что он видел этот бой с большого расстояния и описал его слишком художественно. Потому что непосредственные участники описывают его по-другому.
Цитата:
А кто сказал, что я имел в виду сражение при Эйлау? Я написал, что он "постоянно страдал от хронических болезней". И это так. Приступы подагры начались у него не при Гейльсберге, это длительная хроническая болезнь. А приступы "падучей" (т.е., видимо, эпилепсии), которые почти парализовали его командование при Фридланде, тоже не развиваются за один день.
То есть, вы делатете вывод о том, что Беннигсен "постоянно страдал от хронических болезней" на основе припадка, случившегося несколько месяцев спустя? А свидетельства нескольких очевидцев, сообщающих об большой активности Беннигсена при Эйлау, вы игнорируете?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Начнем с той самой цитаты из воспоминаний Давыдова:
"Я был очевидцем (выделено мной) этого гомерического побоища. Около получаса не было слышно ни пушечных, ни ружейных выстрелов, ни в середине, ни вокруг его: слышан был только какой-то невыразимый гул перемешавшихся и резавших друг друга (выделено мной) тысячей храбрых. Груды мертвых тел осыпались свежими грудами ..." (Давыдов С., 212-214)
Ну и как вы это описание интерпретируете и почему?
Цитата:
Еще раз обращаем внимание на слова Давыдова "я был очевидцем" (!).
Да был, был - только издалека.
Цитата:
Слова Давыдова об ОЖЕСТОЧЕННОЙ рукопашной на участке корпуса Ожеро подтверждают и ДРУГИЕ очевидцы. Штабс-капитан Елецкого мушкетерского полка Петров пишет:
"... французы спохватились, хотели уйти назад, но было поздно, ибо полки нашей Остермановской дивизии и других, зайдя полковыми фрунтами двух передних батальонов каждого полка направо и налево, охватив их, начали душить работая штыками." (Петров С., 146)
На мой взгляд, очевидно, что это не штыковой бой, а как раз то самое избиение удирающих, которые не успели удрать, о котором пишет Евгений Вюртембергский, когда говорит об использовании штыка.
Написано же ясно: французы хотели уйти (то есть отступить), но не успели - их охватили и стали истреблять.
Цитата:
Немного на другом участке, в расположении Владимирского полка двумя орудиями командовал подпоручик Граббе. Вот, то он писал:
"На нашу долю досталась одна из колонн маршала Ожеро ... Колонна пошла вправо и кинулась на 2-й батальон полка (я стоял в интервале между ним и 1-м батальоном). Штыки приняли их, но середина была прорвана. Я выстрелил последние свои картечи ... как крик артиллеристов позади меня "Французы!" заставил меня обернуться. Несколько французов вскочили сзади на батарею ... Все были переколоты штыками ... Штыковой бой на этой точке сражения (имеется в виду расположение Владимирского полка - примечание мое) кончился совершенным истреблением колонны." (Граббе С., 809-810).
Ну и где штыковой бой? Есть только истребление штыками. Опять все согласуется с мнением Евгения Вюртембергского.
Цитата:
Обращаем внимание на то, что Граббе - непосредственный участник боя, четко говорит, где он находился и что делал. Из отрывка видно, что ни один из батальонов Владимирского полка не был опрокинут штыковой атакой французов, а завязал продолжительный ШТЫКОВОЙ БОЙ с противником, в результате которого колонна французов была УНИЧТОЖЕНА.
Нет там ни слова про продолжительный штыковой бой - французы мгновенно прорвались сквозь второй батальон Владимирского полка, но тут же были отброшены назад каким-то русскими войсками, находившимися позади Владимирского полка - французы бежали к орудиям Граббе сзади, с тыла, а их преследовали и истребляли. Все произошло очень быстро. Опять истребление, а не штыковой бой.
Цитата:
Таким образом чаша весов в этом штыковом БОЮ колебалась то к французам (они прорвали сначала центр, пытались захватить 2 пушки), то к русским. Никаких "побегов" от противника не было а была УПОРНАЯ схватка.
Абсолютно неверная интерпретация. Вы интерпретируете воспоминания участников исходя из своего совершенно предвзятого мнения, непонятно на чем основанного. Я интерпретирую воспоминания участников исходя из мнения офицеров той эпохи о штыковых атаках и применении штыков, в том числе - мнения Евгения Вюртембергского, который тоже был при Эйлау (кстати, "штабной писатель" Жомини тоже был при Эйлау). Я считаю, мой метод - правильный, потому что я стараюсь согласовать свидетельства всех участников. А ваш метод неверный, потому что вы отвергаете свидетельства многих участников.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Levsha писал(а):
Начнем с той самой цитаты из воспоминаний Давыдова:
"Я был очевидцем (выделено мной) этого гомерического побоища. Около получаса не было слышно ни пушечных, ни ружейных выстрелов, ни в середине, ни вокруг его: слышан был только какой-то невыразимый гул перемешавшихся и резавших друг друга (выделено мной) тысячей храбрых. Груды мертвых тел осыпались свежими грудами ..." (Давыдов С., 212-214)
Ну и как вы это описание интерпретируете и почему?
Александр, это Вы у нас - мастер "интерпретаций". Я лишь даю цитаты очевидцев. Интерпретируйте, как хотите - вменяемому человеку и так ВСЁ ЯСНО!
Цитата:
Цитата:
Слова Давыдова об ОЖЕСТОЧЕННОЙ рукопашной на участке корпуса Ожеро подтверждают и ДРУГИЕ очевидцы. Штабс-капитан Елецкого мушкетерского полка Петров пишет:
"... французы спохватились, хотели уйти назад, но было поздно, ибо полки нашей Остермановской дивизии и других, зайдя полковыми фрунтами двух передних батальонов каждого полка направо и налево, охватив их, начали душить работая штыками." (Петров С., 146)
На мой взгляд, очевидно, что это не штыковой бой, а как раз то самое избиение удирающих, которые не успели удрать, о котором пишет Евгений Вюртембергский, когда говорит об использовании штыка.
Побойтесь Бога! Ну, нельзя же все так перевирать! Какое еще "избиение убегающих"???? Вы читать по-русски разучились? Им некудв было бежать, два наших полка взяли их в клещи, поэтому французы дрались до их полного уничтожения. Это "храбрость отчаяния". Никакого "избиения в спину", о котором Вы любите писать, тут не было и не могло быть - бежать было некуда!
Цитата:
Цитата:
Штыковой бой на этой точке сражения (имеется в виду расположение Владимирского полка - примечание мое) кончился совершенным истреблением колонны." [/b](Граббе С., 809-810).
Ну и где штыковой бой? Есть только истребление штыками. Опять все согласуется с мнением Евгения Вюртембергского.
Ну, хватит уже смешить-то. "Штыковой бой" - прямо над Вашим вопросом (выделено красным, но не помогло ). Вы просили ПРЯМУЮ ссылку, где УЧАСТНИК говорит о штыковом бое - вот Вам ПРЯМАЯ ссылка.
Цитата:
Нет там ни слова про продолжительный штыковой бой - французы мгновенно прорвались сквозь второй батальон Владимирского полка, но тут же были отброшены назад каким-то русскими войсками, находившимися позади Владимирского полка - французы бежали к орудиям Граббе сзади, с тыла, а их преследовали и истребляли. Все произошло очень быстро. Опять истребление, а не штыковой бой.
О! Александр у нас начал писать ВМЕСТО участников событий. Вы это всё сами видели? Вы готовы опровергнуть слова Граббе - УЧАСТНИКА боя? С какого потолка Вы взяли, что "тут же были отброшены назад каким-то русскими войсками", и "французы бежали к орудиям Граббе сзади, с тыла, а их преследовали и истребляли"??? Я знал, что Вы - большой интерпретатор, но не думал, что до такой степени!
Цитата:
Я считаю, мой метод - правильный,
Вот в этом я и не сомневаюсь!
Цитата:
Я интерпретирую воспоминания участников исходя из мнения офицеров той эпохи о штыковых атаках и применении штыков, в том числе - мнения Евгения Вюртембергского, который тоже был при Эйлау
Да что Вы пристали к этому Евгению! Ваш Вюртембергский мог вообще ничего не увидеть, кроме погон Беннингсена. Я же Вам привожу слова участников и очевидцев БОЯ.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Итак, оставим на совести современных "интерпретаторов" их потуги опровергнуть очевидное. А сами продолжим с примерами рукопашных схваток.
Другим известным примером служит, конечно, атака русских гренадер в районе кладбища у Эйлау, создавшая угрозу штабу Наполеона. Как известно, 1-й полк пеших гренадеров гвардии бросился на русскую колонну в контратаку. Дорсен запретил гвардейцам выстрелить, когда они подошли к русским на ближнюю мушкетную дистанцию ("Не стрелять! Гвардия атакует в штыки!". Французские гвардейцы без единого выстрела атаковали русских в штыки. Одновременно с тыла колонну атаковала кавалерия Брюйера. Русским некуда было отступать и они погибли почти все в результате РУКОПАШНОГО БОЯ.
Не менее кровавые рукопашные разыгрывались и при Фридланде. Участник такого боя, служивший в бригаде фузилеров Савари, Норвен пишет о кровавом штыковом бое у ворот Фридланда, где Семеновцы прикрывали отход войск Багратиона за реку. Французская гвардейская фузилерная бригада получила приказ сломать сопротивление русской гвардии. Норвен пишет:
"Наконец я увидел последнюю сцену этой величайшей драмы ... Линейная пехота корпуса Нея и дивизия Дюпона пошла в штыковую атаку на русскую гвардию - соединение сплошь набранное из северных богатырей ..., последнюю грозную опору великой армии противника. Это была победа пигмеев над гигантами." По его словам поле боя было затем устлано трупами русских гвардейцев, пораженных в грудь - "самой высокой точке до которой дотягивались штыки наших солдат".
Заметьте, были убиты ударами в грудь. Не в спину, не в затылок, а именно в грудь! Теперь я даже знаю, что скажет г-н Жмодиков - "это было избиение бегущих СПИНОЙ русских, поэтому раны в грудь".
Частые штыковые БОИ при Эйлау и Фридландом подтверждаются сообщениями о многочисленных раненых штыками офицерах. Конечно, штыковых ранений было намного менбше, чем огнестрельных, но важно, что эти ранения были даже среди офицеров. При этом, часто ранения были в шею или даже в лицо. В частности, генерал сабанеев был ранен при Фридланде штыком в лицо.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
Александр, это Вы у нас - мастер "интерпретаций". Я лишь даю цитаты очевидцев. Интерпретируйте, как хотите - вменяемому человеку и так ВСЁ ЯСНО!
Вы за вменяемых людей не говорите - вменяемые люди вам на это полномочий не давали.
Вы не просто приводите цитаты - вы приводите их в подтверждение вашей точки зрения, и вы утверждаете, что в цитатах написано то-то и то-то, а стало быть, вы именно интерпретируете. А вот почему вы интерпретируете именно так - вы объяснить не можете, потому что вам кажется, что "и так все ясно". А все ясно вам потому, что вам и без цитат все заранее было ясно. Вам все было ясно, когда вы еще и цитат не видели. А потому в цитатах вы видите то, что вам хочется видеть, а не то, что в них на самом деле есть, и при этом вам кажется, что по-другому цитаты понять и невозможно (потому что ничего другого вы представить себе не можете, а объяснения бывалых офицеров вы в расчет не принимаете). И потому вы уверены, что и все должны видеть то же самое. Но все не обязаны интепретировать цитаты в соответствии с чьими-то предвзятыми штампами.
Цитата:
Побойтесь Бога! Ну, нельзя же все так перевирать! Какое еще "избиение убегающих"???? Вы читать по-русски разучились?
Вы бога-то оставьте в покое, не поминайте всуе. А я в бога вообще не верю. Что касается умения читать - не валите с больной головы на здоровую.
Цитата:
Им некудв было бежать, два наших полка взяли их в клещи, поэтому французы дрались до их полного уничтожения. Это "храбрость отчаяния". Никакого "избиения в спину", о котором Вы любите писать, тут не было и не могло быть - бежать было некуда!
Где там сказано, что французы дрались? Сказано, что они хотели уйти, но им не дали - их охватили, а потом их "душили".
Цитата:
Ну, хватит уже смешить-то. "Штыковой бой" - прямо над Вашим вопросом (выделено красным, но не помогло ). Вы просили ПРЯМУЮ ссылку, где УЧАСТНИК говорит о штыковом бое - вот Вам ПРЯМАЯ ссылка.
Так ведь нет там штыкового боя. Есть мгновенный прорыв французов сквозь второй батальон Владимирского полка, а потом преследование и избиение французов, бегущих обратно. Вот это и есть "штыковой бой" в понимании офицеров того времени - одни истребляют других штыками.
Цитата:
О! Александр у нас начал писать ВМЕСТО участников событий. Вы это всё сами видели? Вы готовы опровергнуть слова Граббе - УЧАСТНИКА боя? С какого потолка Вы взяли, что "тут же были отброшены назад каким-то русскими войсками", и "французы бежали к орудиям Граббе сзади, с тыла, а их преследовали и истребляли"??? Я знал, что Вы - большой интерпретатор, но не думал, что до такой степени!
Это вы пишете вместо участников событий, выдумывая "продолжительный штыковой бой" там, где его нет. Вы искажаете цитаты, выдирая их из контекста и вырывая из них фрагменты с важной информацией. Вы вообще читали записки Граббе целиком, или пользуетесь цитатами из работ "авторитетных" историков?
Вот более полная цитата, без ваших сокращений:
Цитата:
Это было в первом часу; сильная вьюга ослепляла нам глаза снегом. Вдруг стихло, и прямо против моих пушек, не более как в 30-ти шагах, мы увидели колонну французов, повидимому также изумленных неожиданною близостию стройного нашего фронта. Орудия мои были прежде заряжены картечью, которых у меня оставалось по пяти на орудие, а ядер не оставалось ни одного. Страшно было их действие на столь близкого неприятеля. Колонна приняла направо и кинулась на второй баталион Владимирского полка (я стоял в интервале между ним и первым батальоном). Штыки приняли их, но средина была прорвана. Я выстреливал еще последние свои картечи по средине и по хвосту этой же колонны, как крик артиллеристов сзади меня: Французы! заставил меня оглянуться. Несколько французов вскочили сзади на батарею; но скоро, вслед за ними и наши. Все было переколото штыками; немногих только удалось мне спасти от тесаков моих артиллеристов.
Итак: Граббе пишет, что головная часть французской колонны была очень близко, и сразу после первых выстрелов его двух пушек она бросилась вперед и немного в сторону, и прорвалась сквозь второй батальон Владимирского полка. Пушки Граббе еще стреляли по середине и хвосту колонны (а у него было всего по пяти зарядов на орудие, это всего на минуту-полторы стрельбы в быстром темпе), как он увидел, что французы уже бегут к его орудиям с тыла, а "вслед за ними и наши", которые и перекололи французов штыками, то есть, бегущих французов преследовали какие-то русские пехотинцы. Таким образом, получается, что французы быстро прорвались, но почти сразу же, примерно через минуту, они уже бежали обратно, преследуемые какими-то русскими пехотинцами, которые, очевидно, находились близко позади Владимирского полка (возможно, это был третий батальон того же полка). Дальше у Граббе речь только об истреблении французов. Так что все произошло очень быстро - может даже пушки Граббе не успели пять зарядов выпустить. Где вы тут видите "продолжительный штыковой бой" - для меня загадка.
И как мы видим, рассказ Граббе не согласуется с тем, что пишет Давыдов, если понимать слова Давыдова буквально.
Цитата:
Да что Вы пристали к этому Евгению! Ваш Вюртембергский мог вообще ничего не увидеть, кроме погон Беннингсена. Я же Вам привожу слова участников и очевидцев БОЯ.
Вы неправильно интерпретируете слова участников боя.
А Евгений Вюртембергский объясняет, как нужно правильно понимать. И его объяснение хорошо согласуется с тем, что пишут участники боя. Во всяком случае, гораздо лучше согласуется, чем ваше предвзятое мнение.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Вы за вменяемых людей не говорите - вменяемые люди вам на это полномочий не давали.
А Вы мне не говорите, что мне делать, и я не скажу Вам, куда Вам идти. Ок?
Цитата:
Вы бога-то оставьте в покое, не поминайте всуе. А я в бога вообще не верю...
А Евгений Вюртембергский объясняет, как нужно правильно понимать
Г-н Жмодиков в Бога не верит. Зато верит в Евгения Вюртембергского, который всем нам, дурням, "объясняет, как нужно правильно понимать". Это новый божок г-на Жмодикова. Не понятно только, почему мы все должны ему молиться?
Цитата:
И как мы видим, рассказ Граббе не согласуется с тем, что пишет Давыдов, если понимать слова Давыдова буквально.
Г-н Жмодиков, то, что Вы не историк, еще не позволяет Вам не изучать те источнии, на которые Вы ссылаетесь. Давыдов говорит об атаке Московского гренадерского, Шлиссельбургского полков и бригады Сомова против французов Ожеро, а Граббе про атаку одного полка из корпуса Ожеро против Владимирского полка, где он сам был. Разницу понимаете?
Все же Ваши измышления насчет того, что "сразу же, примерно через минуту, они уже бежали обратно" - это ВАШ ДОСУЖИЙ ВЫМЫСЕЛ. Граббе не говорит, что ВСЕ прорвавшиеся французы бросились на его батарею. Совершенно очевидно, что если бы это были все французы, прорвавшиеся в центре Владимирского полка, то никакой прислуги ДВУХ пушек не хватило бы, чтобы их переколоть. И где сказано, что французы БЕЖАЛИ? Вы зачем это придумываете? Из цитаты очевидно, что часть прорвавшихся французов пыталась захватить батарею, а их перекололи. Где тут о бегстве сказано??? Ну, Вы и ФАНТАЗЕР, г-н Жмодиков!
Цитата:
Где там сказано, что французы дрались? Сказано, что они хотели уйти, но им не дали - их охватили, а потом их "душили".
КонеШно! Целый полк в ПОСТРОЕННОЙ формации просто СТОЯЛ и ЖДАЛ, когда всех штыками переколят. Наверное, еще и помогал русским их резать. Бред какой-то! Если нет аргументов, хоть не позорьтесь!
Цитата:
Так ведь нет там штыкового боя.
Это вообще супер! ОЧЕВИДЕЦ событий, боевой офицер Граббе прямо говорит "Штыковой бой на этой точке сражения кончился исстреблением колонны" (то есть тут речь не о стычке на батарее, а о бое с целой французской колонной, атаковавшей русских в штыки), а Жмодиков говорит, что не было боя! То есть, г-н Жмодиков знает, что такое "штыковой бой", а вот боевой офицер Граббе не знает! Вам не стыдно, г-н Жмодиков? Это не дискуссия, а детсад какой-то.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
Другим известным примером служит, конечно, атака русских гренадер в районе кладбища у Эйлау, создавшая угрозу штабу Наполеона. Как известно, 1-й полк пеших гренадеров гвардии бросился на русскую колонну в контратаку. Дорсен запретил гвардейцам выстрелить, когда они подошли к русским на ближнюю мушкетную дистанцию ("Не стрелять! Гвардия атакует в штыки!". Французские гвардейцы без единого выстрела атаковали русских в штыки. Одновременно с тыла колонну атаковала кавалерия Брюйера. Русским некуда было отступать и они погибли почти все в результате РУКОПАШНОГО БОЯ.
В этом случае очень просто проверить. Какие потери были у полка пеших гренадер? Вряд ли он где-то ещё дрался в этот день, соотвественно, если потери существенные - была ожесточенная схватка, если несущественные - было избиение.
Есть информация у кого-нибудь?
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
А Вы мне не говорите, что мне делать, и я не скажу Вам, куда Вам идти.
Я буду говорить то, что сочту нужным сказать.
Цитата:
Г-н Жмодиков в Бога не верит. Зато верит в Евгения Вюртембергского, который всем нам, дурням, "объясняет, как нужно правильно понимать". Это новый божок г-на Жмодикова. Не понятно только, почему мы все должны ему молиться?
Заметьте - я вас нехорошим словом не называл. Вы сами назвались.
Что касается меня, я ни во что и никому не верю просто так. Я читаю свидетельства и суждения участников наполеоновских войн и сравниваю их. Когда суждения многих, и притом совершенно разных людей совпадают по какому-то вопросу, и притом эти суждения в целом согласуются с основной массой свидетельств других людей, я полагаю, что они пишут правильные вещи. Вот и все.
Levsha писал(а):
КонеШно! Целый полк в ПОСТРОЕННОЙ формации просто СТОЯЛ и ЖДАЛ, когда всех штыками переколят. Наверное, еще и помогал русским их резать. Бред какой-то! Если нет аргументов, хоть не позорьтесь!
То есть, констатируем - то, что французы дрались - это ваш вывод, а в цитате из источника этого не сказано. Вот так и появляются ваши "доказательства" - сплошные произвольные интерпретации.
А полк французов не стоял - французы, как сказано в источнике, хотели уйти, то есть, хотели отступить, но им не дали на это времени - охватили с флангов и истребили. Все ясно написано.
Цитата:
Г-н Жмодиков, то, что Вы не историк, еще не позволяет Вам не изучать те источнии, на которые Вы ссылаетесь. Давыдов говорит об атаке Московского гренадерского, Шлиссельбургского полков и бригады Сомова против французов Ожеро, а Граббе про атаку одного полка из корпуса Ожеро против Владимирского полка, где он сам был. Разницу понимаете?
Я-то понимаю. А вот что вы хотели этим сказать - не понимаю.
Цитата:
Все же Ваши измышления насчет того, что "сразу же, примерно через минуту, они уже бежали обратно" - это ВАШ ДОСУЖИЙ ВЫМЫСЕЛ.
Досужий вымысел - это ваш "продолжительный штыковой бой". Из описания Граббе видно, что все продолжалось очень недолго - у него было всего по пять зарядов с картечью на орудие, зарядов с ядрами не было вообще, и его артиллеристы еще выпускали последние заряды, как французы уже бежали к его орудиям сзади, с тыла, а за ними гнались русские пехотинцы. Так что все произошло очень быстро, примерно за минуту. Дальше речь уже только об истреблении.
Цитата:
Граббе не говорит, что ВСЕ прорвавшиеся французы бросились на его батарею.
И я не говорю, что все. Куда подевались остальные - Граббе не говорит, и я не знаю, и никто не знает, можно только предполагать. Но из предположений нельзя делать выводы - это следствие принципа "бритва Оккама". Слыхали про такой?
Цитата:
Совершенно очевидно, что если бы это были все французы, прорвавшиеся в центре Владимирского полка, то никакой прислуги ДВУХ пушек не хватило бы, чтобы их переколоть.
Граббе не говорит, что французов перекололи его артиллеристы. Он говорит, что французов перекололи штыками, а у русских артиллерстов не было ружей и штыков - только тесаки, которые Граббе и упоминает чуть позже. Очевидно, что французов перекололи те "наши", которые прибыли к орудиям Граббе вскоре после французов.
Цитата:
И где сказано, что французы БЕЖАЛИ? Вы зачем это придумываете?
Сказано:
"Несколько французов вскочили сзади на батарею; но скоро, вслед за ними и наши".
По-моему, вполне понятно, что французы бежали, потому что они "вскочили" (то есть, двигались быстро), и потому что они двигались в направлении, обратном направлению их прорыва, а за ними гнались какие-то русские пехотинцы, которые и перекололи французов штыками.
Цитата:
Из цитаты очевидно, что часть прорвавшихся французов пыталась захватить батарею, а их перекололи.
Мне это совсем неочевидно. Это предположение, причем на мой взгляд довольно странное.
Цитата:
Где тут о бегстве сказано??? Ну, Вы и ФАНТАЗЕР, г-н Жмодиков!
Пока что мы видим, что фантазер здесь вы - вы придумали "продолжительный штыковой бой", хотя его нет. Вы говорите "это было так-то и так-то", но не можете привести никаких аргументов, кроме того, что это якобы "очевидно". Но это как-то неубедительно.
Цитата:
Это вообще супер! ОЧЕВИДЕЦ событий, боевой офицер Граббе прямо говорит "Штыковой бой на этой точке сражения кончился исстреблением колонны" (то есть тут речь не о стычке на батарее, а о бое с целой французской колонной, атаковавшей русских в штыки), а Жмодиков говорит, что не было боя! То есть, г-н Жмодиков знает, что такое "штыковой бой", а вот боевой офицер Граббе не знает!
Граббе знает. А вы не знаете. Вы думаете, что штыковой бой - это когда дерутся штыками. А офицеры того времени пишут о том, что штыковой бой - это истребление, когда одни убивают других. Но вы почему-то уверены, что офицеры того времени понимали слова "штыковой бой" так же, как вы. А я полагаю, что выражения того времени нужно понимать не так, как нам хочется, а так, как понимали тогда. А для этого нужно внимательно читать всё, что пишут разные офицеры того времени, и сравнивать.
Цитата:
Вам не стыдно, г-н Жмодиков? Это не дискуссия, а детсад какой-то.
Стыдно, но что делать - ввязался в дискуссию с оппонентом детсадовского уровня. Извините, так получилось.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (07-07-2011 17:51:33), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Видимо, именно адъютанты ГК и были самыми активными участниками рукопашных? 
" (с)amfilox
