Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очередная консультация.
Посоветоваться...
Про опцию "элитность" лучников и пращников вроде споров быть не может.
А вот по дротикам, арбалетам и аркебузам?
Мы в свое время решили не давать такой возможности.
Теперь задумался.
Можно говорить для этого оружия об элитности каких то наций по отношению к другим. Именно с точки зрения эффективности стрельбы.
Например, выделить нумидийцев, агриан или альмугаваров может еще кого по дротикам?
По арбалетам генуэзцев? Кстати прочел на времена войны каталонцев с анжуйской династией за Сицилию, что именно каталонские арбалетчики считались лучшими.
По аркебузам совсем мутно. Совсем ничего не знаю. Если бы на 18-19 век, там всяких егерей обязательно выделять.
А вот на 16-17 век???
Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 570
Откуда: Киев, Украина
По поводу элитности арбалетчиков, аркебузеров и мушкетеров думаю выделят какие-то нации не стоит, и бонусы давать по параметрам опытности: новобранец/ветеран/элита
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну баски, по сути и есть альмуговары. Про особую крутость бидалей мне не известно.
Вобщем, вопрос не в самой крутости. А в способности метать дротики более эффективно, чем другие.
Ну вот, скажем, были ли фракийцы лучшими метателями дротиков, чем греки? Или в данном случае дело сводится к разным тактикам боя.
Максим, а про каталонских арбалетчиков знаешь что нибудь?
Генуэзцы были хорошими арбалетчиками или их выделяют просто потому, что они чаще всего фигурируют в качестве наемников?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Насчет "стрелковости" и "дротикометательности" басков и наваррцев, а также бритонцев и гасконцев у меня есть СИЛЬНЫЕ сомнения.
Мне кажеться что дротик в рядах легкой пехоты этих народностей конечно был, но много чаще под "дротиком" понимают короткое копье с широким лезвием, читай нашу рогатину.
А что же до стрелков, то в рядах отрядов легкой пехоты на ряду с ратниками были и стрелки - лучники и арбалетчики. Кстати теже бидальи описаны в т.ч. и с арбалетами.
П.С.
Сергей, я думаю дело говорит Кубик - нужно идти от собственно опытности войск. Сильно сомневаюсь что генуэзец-новобранец превосходил сержанта-ветерана из королевских французских войск.
Просто можно говорить что для некоторых контингентов БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНЫ те или иные степени опытности (воин-пограничник всяко опытнее такого-же откуда то из оооочень спокойной провинции).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну вот смотри.
Мы же просто выделяем балеарских и родосских пращников, не задумываясь, что среди них могут быть и ветераны и новобранцы.
Так же английские, скифские лучники.
Райфлзов или кроатов мы всех обозначим как элитных стрелков, не задумываясь, сколько лет человек отслужил.
Поэтому вопрос именно обобщенный по нациям.
Кстати, генуэзцов я делаю регулярными по сравнению с французкими арбалетчиками. Мораль выше. А вот стрельба одинаковая. Вот и думаю, надо ли особо по стрельбе характеризовать.
А английские лучники у меня все элитные по стрельбе. А по морали отличаются. На континенте покруче. Ополчение против шотландцев - пожиже. Просто способ формализации.
Тут же Левша долго уговаривал о национальных особенностях.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Ой, а почему кроаты элитные стрелки? И на какую эпоху?
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Ну баски, по сути и есть альмуговары. Про особую крутость бидалей мне не известно.
Хотя происхождение альмогаваров было арагонским, изначально их ряды пополняли также каталонцы, наваррцы, баски, мосарабы, беглые рабы-мусульмане. Басков было не так уж и много.
Бидо кстати видимо и при Пуатье 1356 у англичан были.
Цитата:
Насчет "стрелковости" и "дротикометательности" басков и наваррцев, а также бритонцев и гасконцев у меня есть СИЛЬНЫЕ сомнения
Почему? Бретонцы в 9 веке точно дротометатели причем на "восточный" манер (Регинон сравнивает их с венграми), тут я тебя могу заверить.
Баски и гасконцы в 8-9 веках представляли собой максимум ездящую пехоту и причем легковооруженную. Вот тебе цитата из моего описания Ронсеваля:
Цитата:
саксонский поэт (около 888 г.), подтверждая эти сообщения, дополнительно указывает, что баски (сойдя с вершины горы) напали на “последних людей короля”, охранявших повозки. (Автор, однако, упоминает гибель “придворных слуг”, и другие источники подтверждают высокий ранг погибших придворных – несомненно, они командовали военными отрядами, входившими в арьергард, помимо охраны собственно обоза.) Баски начали бой с метательного оружия (missilibus), поражая им франков “с высоких холмов” (типичная тактика многих народов). Затем, видимо, враги обрушились сверху на франков. Франки же, хотя и превосходившие врагов оружием и духом, но уставшие (cum lasso) при подъеме в горы, не устояли и были побеждены из-за “тесного пространства”, где они сражались
Бидо: с дротиками, копьем и небольшим щитом. Гийом Гийар в начале века описывал наваррских и прочих испанских бидо французской службы (войны во Фландрии):
Из Наварры и из Испании
Приходят бидо в больших ротах.
На войне они по привычке,
Носят два дротика (darz) и одно копье (lance),
И на поясе нож (coutel);
До других доспехов им и дела нет.
Испанские источники также показывают пехотинцев с дротиками и длинными ножами, лишенную защитного снаряжения. Арагонский и каталонский аналог бидо – альмогавары.
Наваррцы на 11-12 вв.: пехотинцы-дардье из горцев Наварры и Басконии сражались с парой дротиков (dards) “по образу диких ирландцев”, реже с луками (гасконцы). Описание XII века сообщает, что наваррцы и баски “носят одежды (pannis) черные и короткие до колен”, башмаки (лабарки) из шерсти мехом наружу, плащи из темной шерсти с каймой, по типу пенулы, на шею подвешивают рог, и вооружаются двумя-тремя дротиками (авконы).
Любопытно, что, согласно позднему источнику (хроника Суриты), в битве при Алькорасе (1096 г.) участвовали “триста пехотинцев из Гаскони со своими булавами (massas)” под началом арагонского вассала Педро I, Фортунио.
Позднее ловкость наваррцев и басков в обращении с копьем и, особенно, дротиком вошла в поговорку – «Лучшие копейщики – в Наварре», или «Лучшие дротометатели – в Наварре». И гасконцы имели репутацию dardasiers. Но это уже 13-14 вв.
Цитата:
а про каталонских арбалетчиков знаешь что нибудь?
Генуэзцы были хорошими арбалетчиками или их выделяют просто потому, что они чаще всего фигурируют в качестве наемников?
Только общеизвестное: Фруассар называет генуэзцев «столь опытными стрелками, что, куда бы они ни целились, они точно попадут туда», и каталонец Рамон Мунтанер сообщает, что у них «в обычае стрелять непрерывно, и за одно сражение они выпускают болтов больше, чем каталонцы за десять».
Список «генуэзцев» французской службы 1378 г. показывает реальное происхождение наемных арбалетчиков Франции. Ими командовал Ги (Гвидо) из Пизы, а среди имен встречаются Гийом (Гильельмо), Антуан (Антонио) и Ги из Пизы, Антуан из Лукки, другой Антуан – из Венеции, Мас (Массимо) из Мессины, Ришар (Риккардо) из Неаполя, не считая многих уроженцев Европы, но не Италии! Среди итальянцев, возглавляемых Антуаном Кинаем в том же году, были Даниэль и Пьер (Пьетро) из Венеции, Бернар (Бернардино) из Монако, Жан (Джанни) из Модены и Антуан с Сицилии. В самой Генуе нанимали немало арбалетчиков в горных прибрежных областях Лигурии.
NB. Антуан Кинай/Кинель. Оруженосец. КН и КП пеших и конных арбалетчиков (1379-1395 гг.).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"и за одно сражение они выпускают болтов больше, чем каталонцы за десять"
Тоесть крутость каталонских арбалетчиков поставлена под сомнение?
Битва у Мальты 1238г.
Арагонцами против анжуйцев командует Руджеро ди Лаурия "величайший флотоводец средних веков".
На борьу арагонских судов находились кроме альмуговаров каталонские арбалетчики, считавшиеся лучшими в Европе в то время.
"Войны и сражения средневековья" это та книжка, которую недавно обсуждали.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
2Лис
Ну вроде как кроаты прирожденные егеря у австрийцев. (Но тут я плаваю )
Понятно. Я тоже не знаток, но на Наполеонику егерями сначала были тирольцы (затем ставшие частью партизанами), а потом все кому ни лень а в граничар (grenzer) брали всех славян с границы вроде...
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Можно. Но здесь стоит вести такое ограничение (не знаю, правда, как это экстраполировать на генуэзских арбалетчиков ): предположим, что полк (а тирольцев был полк) обозначают 12 фигур. Тогда было бы верно, если ты берешь 6 фигур, взять 4 элитных, 2 обычные; для целого полка напрмер 6 элитных, 4 обычных, 2 новобранца.
Соотношение от балды!
А в других подразделениях брать другое соотношение.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах