Интересна... Дисциплина римлян эпохи республики, Цезаря и допустим, Феодосия, одинаковая?
Ты как всегда, Серёж, ждёшь, что тебе кто-то "напоёт Карузо"?
а) есть такое понятие как "усреднение". Можно делать 120 типов и градаций внутри этих типов. Но это будут отнюдь не "простые и быстрые" правила. А можно при 16 типах на всю "линейку" добиться удивительно интересных результатов.
б) Расписки римлян на Республику и на Империю сильно отличаются (собственно. и на каждую из них отнюдь не по одной) - разные расписки, разное количество даже формально "одинаковых типов", разные другие типы (а соответственно разные взаимодействия внутри армии) - всё это ведёт к разным управляемостям армий в бою и тяготение к разным тактикам (а ко всему прочему ещё и разным тактикам против разных противников)
Лично я играл много на републиканцах и ранней империи.
а) Республиканцы более "линейны", но дисциплинированы получаются в игре (большая часть армии Блэйды). Плохи на сложной местности, хороши в чистом поле. Но несколько "скучны и однообразны" - просто "держат строй и давят", псилы в основном "в поддержке" (или можно для "выманивания варбанд заюзать), конница как правило "держит фланги". Скучновато для меня - я больше кельтами против римлян играть люблю, там реально надо "жопу порвать", чтобы у римлян выиграть - и от местности играть, и пытаться только на одном фланге перевес создать, или рискнуть в какой-то момент и "рашануть". Сложно, но интересно.
б) Имперцы у меня ранние, поэтому там в основном Блэйды+Ауксилия, но вообще армия разнообразная - и Кава есть, Артиллерия, и Лучников или Псилов можно взять - очень большое разнообразие тактик. Игра более сложная получается, требует большей продуманности и чёткости решений, но и картинка боя очень разнообразная получается - Блэйды в поле давят, Ауксилия за местность сложную цепляется, Кава норовит где-нибудь обойти.. Управлямость в принципе отдельных отрядов хорошая, но из-за разнообразия отрядов и "сложных" из-за этого тактик в целом управлять армией сложнее существенно.
в) про позднеримские (в том числе и восточноримские) армии в ДБА знаю только теоретически - судя по распискам (очень разнообразным по составу) там будет очень нетривиально управляться с этой "разношёрстной братией"). но в целом всё же должно быть приемлимо. Хотя у "патрицианских римлян" появляются в расписках как вариант немало Варбанд, в сочетании с Кнайтами это получаются уже не особо управляемые армии (впрочем, там есть более управляемые варианты расписок - на ауксилиях).
Последний раз редактировалось: Pipeman (08-05-2020 00:41:04), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Стандартный ответ дбашника времен живого Чебура. Подменить понятия дисциплины и управляемости отряда на армию.
Итак, как я понял, "дисциплина" у всех блейдов одинаковая. Не зависимо от периода. Легионер Мария равен легионеру Гонория.
Что касается различной дисциплины армии целиком в разные периоды истории, то напоминаю, что в один и тот же период (читай - одна расписка) у различных полководцев дисциплина и управляемость армии различалась и зависела от полководца.
Например, под Нуманцией царили разброд и шатания у Васи Пупкина, пока туда не прибыл Сципион Эмилиан. Это же для блейдов в Испании времен Сципиона Африканского. Расписка одна. В ДБА управляемость и дисциплина одинаковы. А по факту они отличались.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Интересна... Дисциплина римлян эпохи республики, Цезаря и допустим, Феодосия, одинаковая?
Правда заключается в том, что мы не знаем, как оно там было с дисциплиной у Феодосия: все зависит от того, грубо говоря, верим мы Вегецию или Аммиану. Ну и, разумеется, от того, как тот или иной автор правил понимает слово «дисциплина».
Это не говоря уж о том, что все наши мысли о том, как оно там было с дисциплиной у римлян в поздней империи основаны на +/- 10 не очень подробных описаниях сражений, которые, м.б. и были «решающими», но совсем не факт, что показательными. Более того, например, из того, что римская конница атаку без приказа Валента, не следует, что она была недисциплинированной: ее в атаку повели собственные командиры, которых она весьма дисциплинированно послушалась.
А так, не хочешь считать легионеров условного Васи Пупкина дисциплинированными, делай их в рамках сценария не Bd, a Hd или Wb. И все. Никаких проблем — никто этого не запрещает. Собственно, все твои претензии к DBA относительно расписок происходят от того, что тебе хочется играть конкретные сценарии и что ты думаешь, что правила (или расписки) должны быть под это приспособлены.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Не надо грязи..." (с) или попросту словоблудия. Моя мысль была достаточно очевидна, что бы пытаться ее замылить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Поскольку мой пост перенести в эту тему полностью не удалось, то копирую его сюда - Pipeman
Pipeman писал(а):
Soser писал(а):
Стандартный ответ дбашника времен живого Чебура. Подменить понятия дисциплины и управляемости отряда на армию.
А тебе, Серёжа, я настоятельно рекомендую отправиться в "пешее эротическое путешествие" подальше от этой темы. Ибо ты тут нафиг не нужен и все тут уже давно и прекрасно знают твоё "авторитетное мнение", что есть твои правила и "неправильные" Неинтересно и скучно.
Могу посоветовать ещё вступить в переписку с Филиппом Сабином (или хотя бы прочитать его соответствующую книгу), который долго и нудно, как профессиональный историк. разъяснит тебе, почему при "моделировании" античных сражений в играх сложные подробности, как правило, "высосаны из пальца" (потому что источники ненадёжны, политизированы и часто противоречат друг другу) и даже для "профессиональных моделей" имеет смысл брать лишь самую основную информацию. Это я уж не говорю про просто игры не претендующие на точность настоящих моделей.
Но, если честно, мне тебе всё это объяснять скучно и неинтересно. Это говорилось уже сотни раз. Тот хочет - тот понимает, кто не хочет - может пойти куда-нибудь на отдельную тему, а не засорять в очередной раз ДБА-темы своим нытьём.
Пы.Сы. Конкретные исторические сражения это вообще тема "исторических сценариев", а не базовых правил. А в исторических сценариях зачастую прописывают ещё и отдельные правила. Но тебе это всё бесполезно объяснять, как и то, что один и тот же элемент в разных армиях может означать разную численность подразделений в зависимости от их выучки, дисциплины и т.д. (это, кстати, и у Баркера, и у Сабина в тексте прописано). Тип подразделения - это общая модель поведения, а трудно уловимые/моделируемые и не такие уж значительные отличия в дисциплине и выучке вполне можно учитывать при составлении сценариев пересчётом разного количества людей (по источникам) в "одинаковые" отряд на столе (модель подробно описываемая Сабином).
Могу посоветовать ещё вступить в переписку с Филиппом Сабином (или хотя бы прочитать его соответствующую книгу), который долго и нудно, как профессиональный историк. разъяснит тебе, почему при "моделировании" античных сражений в играх сложные подробности, как правило, "высосаны из пальца" (потому что источники ненадёжны, политизированы и часто противоречат друг другу) и даже для "профессиональных моделей" имеет смысл брать лишь самую основную информацию. Это я уж не говорю про просто игры не претендующие на точность настоящих моделей.
Вот как то ты обделался с Филиппом Сабином. "Обосрашки!"
Ибо в его "Потерянных Битвах" полководцы имеют разные способности, влияющие на управляемость. Кстати, одинаковые отряды там могут быть плохими, обычными и хорошими. А еще отряды там есть свежие и расстроенные.
И по всем этим градациям в той или иной мере я с Сабином согласен. А писал он приведенную цитату для игроков уровня ВАБа.
Ты уж лучше вообще мне не отвечай, не будешь глупо выглядеть.
На самом деле под конец жизни Баркер что то осознал.
Сначала сделал жуткую абстракцию. Ладно бы для быстрых турниров оставил. Но распространил на разные периоды и народы.
Потом маятник качнулся в обратную сторону. ДБМ и ДБММ. Вроде бы и учел особенности, но накрутил столько лишнего, что стало занудно. (особенно ДБММ). И вот наконец он делает некий промежуточный вариант.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Ветка отрезана. Я тебя предупреждал- замусоривать в очередной раз ДБА-темы я тебе не дам. Желающие пообщаться с "Великим Варгейм-ТеоретеГом" могут сделать это вот здесь на отдельной теме.
Цитата:
Вот как то ты обделался с Филиппом Сабином. "Обосрашки!"
Ибо в его "Потерянных Битвах" полководцы имеют разные способности, влияющие на управляемость.
В огороде бузина, а в Киеве дядька (с)
Мы оказывается уже подробно обсуждаем правила Сабина? По пунктам? Способности полководцев ранее не обсуждались на этой ветке.
Тебя не смущает, что способности полководцев у него в играх по историческим сценариям (и моделируют плюс-минус известных личностей), а ты пытаешься сравнивать с базовыми правилами ДБА, где "генералы" это игроки??? И что мешает на ДБА-движке делать сценарии, где давать большие способности тем или иным командующим? - делается раз плюнуть при желании.
Уже не раз раньше про это говорили - склероз у тебя что ли??
Цитата:
Кстати, одинаковые отряды там могут быть плохими, обычными и хорошими. А еще отряды там есть свежие и расстроенные.
И по всем этим градациям в той или иной мере я с Сабином согласен.
Сабин, наверно, плачет от счастья, что "великий теоретеГ варгеймов" в с ним согласился
А чо 3+2 градации? А не 5+3, например? Чо мелочиться-то?
Все игры должны быть одинаковы? Все модели должны быть непременно похожи? А, ну да, конечно, есть же "твои правила и неправильные". Всё то, что совпадает с "твоим видением" - правильно, что не совпадает - "неправильно" При этом ни одни правила, кроме твоих правильными быть не могут по определению - ведь беря одни идеи из одних, другие ты брал из других
Вот только беда таких компиляторов (которые "чукча не читатель - чукча писатель" (с)) в том, что те "монстры Франкенштейна", которых они собирают, редко бывают жизнеспособными (вдобавок к тому, что глубоко вторичны). Впрочем, поскольку авторы играют почти исключительно в них, то они этого не осознают. Впрочем, незнание, вероятно, делает их счастливыми
Цитата:
А писал он приведенную цитату для игроков уровня ВАБа.
О, ты ещё и экстрасенс - залез прямо в голову Сабина
Цитата:
На самом деле под конец жизни Баркер что то осознал.
Сначала сделал жуткую абстракцию. Ладно бы для быстрых турниров оставил. Но распространил на разные периоды и народы.
Потом маятник качнулся в обратную сторону. ДБМ и ДБММ. Вроде бы и учел особенности, но накрутил столько лишнего, что стало занудно. (особенно ДБММ). И вот наконец он делает некий промежуточный вариант.
Не, ну точно шаман - ещё и про Баркера всё знает, "как было на самом деле"
"Сначала".. Сначала было WRG, ещё за 20 лет до ДБА
Цитата:
Ты уж лучше вообще мне не отвечай, не будешь глупо выглядеть.
Это по поговорке "Спорящий с глупцом вдвойне глуп"(с)?
Да уж, пожалуй, актуально Пора завязывать с тобой спорить - а то за "пару" тебе примут
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Мы оказывается уже подробно обсуждаем правила Сабина?
Не... Мы обсуждаем, как ты облажался, сославшись на Сабина.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
