Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Книги исторические и военно-исторические.
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Книги исторические и военно-исторические.
Legionier
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 00:58:07  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1465
Откуда: Москва, Россия

Сергей, вот именно потому, что описания «хрен поймешь» у нас и есть историки, которые предлагают интерпретации. Не нравятся интерпретации, не занимайся историей (потому что ты в любом случае как-то интерпретируешь текст, когда его читаешь).

Сражение было в 470 г. до н.э.

То, что есть много цитат про А не говорит, что несовместимое с ним В не могло происходить: допустим, есть много цитат про дождь — это не значит, что никогда не было сухо.

Цитата:
Это выдумка уровня Дельбрюка!!!! Тот строит гипотезы подобным же образом. Как объяснить численность? А давайте придумаем так!

Именно так же построена гипотеза про то, что илотов в фаланге не было. Гипотезы по структуре вообще всегда одинаковые: есть мутное место, надо придумать, как его понимать. Первый раздел статьи как раз про то, почему так понимать можно.

Цитата:
А это вообще хрень на уровне детсада.
У нас есть работы с описанием спартанской армии, с подробными расстановками. Почему нигде не упоминается о 7 шеренгах илотов?
Кстати, спартанцы считали илотов говно воинами. Их союзники просили присылать спартиатов, а не гавно. Брасид не горел желанием выводить их в бой. А тут в ответственной битве только одна шеренга спартиатов и сзади 7 шеренг илотов???
Проблема гуманитариев в неспособности к рациональному мышлению.
Ну уж хотя бы последнюю шеренгу урагов "в замок" они должны были поставить???

Возражениям посвящен четвертый раздел статьи. Можешь его прочитать: я не стал его здесь пересказывать.
Если бы в других работах упоминалось о семи шеренгах илотов, никакой необходимости в статье Ханта не было бы. Это называется новизна: обычно нет никакого смысла повторять известную интерпретацию. Надо дать новую и обосновать ее.
Обычно то, что называется «рациональным мышлением» является размышлениями, не основанными на источниках. Поэтому оно в науке и не применяется: у нас либо эксперимент, либо источники, либо (в математике) теоремы с доказательствами. У Ханта вполне конкретная источниковая база.
Не знаю, кому и что там должны были спартанцы поставить.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 07:32:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Удалил

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 10:32:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Legionier писал(а):
Сергей, вот именно потому, что описания «хрен поймешь» у нас и есть историки, которые предлагают интерпретации.


Именно поэтому я и посоветовал Равату читать первоисточники. Этих интерпретаторов надо проверять, как того же Чебура. Достойным выглядит, как пишет Печатнова о неодамодах - "Да хз их социальный статус, все мутно. Упомянуты там и сям. Иванов считает так, а Петров - сяк. Мое мнение - эдак."
В смысле интерпретаторов Хант от Дельбрюка ничем не отличается.

Однако, Максим бьет копытом, и доказывает, какой умный Хант и какой козел Дельбрюк. Причем, понимая слабую доказательную базу Ханта, - не приводит ее. Считает, что ему (Скальду) надо просто верить на слово.
Я не верю. Я - проверяю. Уже столько всякой хрени начитался, когда при проверке оказывалось все не так.

Цитата:
Не нравятся интерпретации, не занимайся историей (потому что ты в любом случае как-то интерпретируешь текст, когда его читаешь).

Скальду не нравятся интерпретации многих авторов. Предлагаешь ему завязать с историей????
Вот именно отсутствие логики я вменяю гуманитариям.

ПС
Я в математике так себе))) Пришел из армии, ваще все забыл. Начал работать в академическом институте. И сразу столкнулся со статьей в американском журнале, где куча формул и куча английских слов. И нашел ошибки. Мой завлаб (стал потом директором института) сказал: - Во малой дает! Не знает ни английского, ни математики, доипался до столба и нашел ошибки у амеров. Правда, делать статью "посмотрите на ошибку" - не принято. Но вот выводы мы сомнению подвергнем и предложим свои.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 12:16:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Legionier писал(а):

В третьем разделе есть интерпретация описания Исократом сражения при Дипее. Это когда он пишет, что спартанцы в одну линию кого-то разгромили. Интерпретация предполагает, что именно спартанцев была одна линия, а за ними — не-спартанцы. И все становится правдоподобнее.


Но при этом все становится непонятным. Исократ в своей речи доказывал афинянам, что спартанцы – очень опасный противник в полевом сражении, практически непобедимый, и в качестве аргумента привел пример сражения при Дипее, когда спартанцы, по его словам, победили противника, хотя они были построены всего «в один щит», что означает построение в одну шеренгу. Поскольку Исократ не дает никаких других пояснений, вероятно, он полагал, что афиняне знают про эту битву. Это серьезный аргумент - даже когда спартанцев намного меньше, чем их противников, они способны одержать победу. А если предположить, что кроме одной шеренги спартиатов были еще 7 шеренг илотов, и это было всем известно, то аргумент Исократа становится непонятным.

Legionier писал(а):

вот именно потому, что описания «хрен поймешь» у нас и есть историки, которые предлагают интерпретации. Не нравятся интерпретации, не занимайся историей (потому что ты в любом случае как-то интерпретируешь текст, когда его читаешь).


Ситуация в истории античности такова, что новых источников нет уже давно, но историкам нужно писать статьи и книги и выдвигать новые гипотезы, вот некоторые историки и выдвигают нелепые гипотезы.

Геродот в рассказе о битве при Платеях несколько раз называет илотов легковооруженными (ψιλοὶ, "псилы", буквально "голые"), и ни разу не говорит, что они стояли в общем строю вместе с гоплитами.

Вот как это выглядит в русском переводе (Геродот, История, книга 9):
Цитата:

28. Затем прибывшие позже эллины и первоначальное войско стали выстраиваться в боевом порядке вот таким образом. На правом крыле стояло 10 000 лакедемонян, 5000 из них были спартиаты; прикрытием им служило 35 000 легковооруженных илотов, по 7 илотов около каждого спартанца. Рядом с собою спартанцы поставили тегейцев из-за почета и доблести, а их было 1500 гоплитов. За тегейцами следовали коринфяне – 5000 человек. А подле них коринфяне потребовали у Павсания место 300 потидейцам, явившимся из Паллены. К ним примыкало 600 аркадцев из Орхомена, а к этим последним 300 сикионцев. Потом шло 800 эпидаврийцев. Рядом с ними была поставлена 1000 трезенцев, а подле трезенцев 200 лепреатов; рядом с ними – 400 микенцев и тиринфян, а к ним примыкала 1000 флиунтцев. Около этих последних стояло 300 гермионян. К гермионянам же примыкало 600 эретрийцев и стирейцев. За ними шло 400 халкидян, а за этими последними 500 ампракиотов. После них следовало 800 левкадцев и анакториев. К ним примыкало 200 палейцев из Кефаллении. А за ними было выстроено 500 эгинцев; около них же построилось 300 мегарцев. К этим последним примыкало 600 платейцев. В конце и в начале стояло 800 афинян, занимая левое крыло. Во главе их был Аристид, сын Лисимаха.

29. Все эти воины, кроме 7 илотов, приставленных к каждому спартанцу, были гоплитами. Общее количество воинов было 38 700 человек. Столько было всех собравшихся против варваров гоплитов. Число же легковооруженных было вот какое. В спартанском войске их было 35 000 человек (потому именно, что при каждом спартанце было по 7 легковооруженных илотов), и почти каждый из них был снаряжен для войны. Легковооруженные воины остальных лакедемонян и эллинов, считая приблизительно по одному на каждого воина, составляли 34 500 человек. Число же всех легковооруженных воинов было 69 500 человек.


Как видим, Геродот не только называет илотов легковоруженными (псилами), но и суммирует их численность с другими легковооруженными из контингентов других полисов.

Это не говоря о том, что у нас вообще нет серьезных оснований верить цифре Геродота, что на каждого спартиата приходилось по 7 илотов.

Человек, который говорит, что в фаланге спартиаты могли составлять только первую шеренгу, а задние 7 шеренг могли состоять из илотов, вообще не понимает, что такое фаланга.

Legionier писал(а):

Именно так же построена гипотеза про то, что илотов в фаланге не было. Гипотезы по структуре вообще всегда одинаковые: есть мутное место, надо придумать, как его понимать. Первый раздел статьи как раз про то, почему так понимать можно.


Что при Платеях в фаланге спартанцев не было илотов, это не гипотеза, а вывод, и этот вывод основан на словах Геродота, что илоты были легковооруженными, и на отсутствии указаний на то, что илоты стояли в одном строю с гоплитами.

Legionier писал(а):

Возражениям посвящен четвертый раздел статьи.


Автор статьи придумал какие-то несерьезные возражения и успешно их опроверг. Очень удобно.

Legionier писал(а):

Если бы в других работах упоминалось о семи шеренгах илотов, никакой необходимости в статье Ханта не было бы. Это называется новизна: обычно нет никакого смысла повторять известную интерпретацию. Надо дать новую и обосновать ее. Обычно то, что называется «рациональным мышлением» является размышлениями, не основанными на источниках. Поэтому оно в науке и не применяется: у нас либо эксперимент, либо источники, либо (в математике) теоремы с доказательствами. У Ханта вполне конкретная источниковая база.


А в ней и так не было необходимости. Аргументы очень слабые, их легко опровергнуть. Кому нужна такая "новизна"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Legionier
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 14:07:35  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1465
Откуда: Москва, Россия

Сергей, меня несколько удивляет, что ты довольствуешься мотм сжатым и суперупрощенным пересказом, а не идешь читать текст.

То, что ты понял "не нравятся интерпретации" как "не нравятся чьи-то интерпретации", а не "не нравятся какие бы то ни было интерпретации", а потом обвинил гуманитариев в отсутствии логики, это, конечно, сильно.

(Оффтоп: а ты логику учил?)

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Legionier
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 14:11:08  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1465
Откуда: Москва, Россия

Александр, зачем вы мне опровергаете Ханта? Как будто я придерживаюсь его позиции (у меня ее вообще нет) или защищаю его (я просто пытался ответить Сосеру на его комменты).

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 14:32:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Legionier писал(а):

Сражение было в 470 г. до н.э.


Кстати, вот это место у Исократа: речь 6 (Архидам), параграф 99:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0143%3Aspeech%3D6%3Asection%3D99

"Вспомните людей, которые при Дипее сражались против аркадян, о которых нам рассказывают, что, хотя они были построены всего в один щит, они поставили трофей над многими тысячами; вспомните те три сотни, которые при Тирее разбили в битве все аргивское войско; вспомните ту тысячу, кто вышел встретить врага при Фермопилах..."

Если допустить, что при Дипее в фаланге спартанцев кроме одной шеренги спартиатов были еще 7 шеренг илотов, аргумент Исократа сразу в значительной степени теряет убедительность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 14:34:48  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Legionier писал(а):
Александр, зачем вы мне опровергаете Ханта? Как будто я придерживаюсь его позиции (у меня ее вообще нет) или защищаю его (я просто пытался ответить Сосеру на его комменты).


Если на статью ссылаются и даже частично пересказывают ее, почему я не могу высказать свое мнение о ней?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Legionier
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 15:58:53  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1465
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Legionier писал(а):
Александр, зачем вы мне опровергаете Ханта? Как будто я придерживаюсь его позиции (у меня ее вообще нет) или защищаю его (я просто пытался ответить Сосеру на его комменты).


Если на статью ссылаются и даже частично пересказывают ее, почему я не могу высказать свое мнение о ней?


Да не, мне просто помстилось, что вы меня хотите убедить в слабости ее аргументов.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 17:51:48  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Legionier писал(а):
Сергей, меня несколько удивляет, что ты довольствуешься мотм сжатым и суперупрощенным пересказом, а не идешь читать текст.

Да и так все понятно. Никаких прямых указаний нет, есть высосанные из пальца рассуждения. Чего же мне время терять? Для меня этот вопрос ясен.
Кстати, Дельбрюк так же играется цифрами, вычисляя состав легионов в описании Ливия.
Бывают версии правдоподобные и аргументированные, а бывает сразу косяки видны.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 24 из 24
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.086 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: