Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Книги исторические и военно-исторические.
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Книги исторические и военно-исторические.
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 12:06:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Хант первый читал Геродота? До Ханта этого никто не делал? И только Хант смог постичь тайный смысл послания? Или он нашел неопубликованный отрывок?


Я тебе огорчу, но Хант не первый и не последний исследователь, считающий, что при Платее илоты были в фаланге (и, кстати, Геродот в "лакедемонян" внезапно зачислял и илотов).
Более того, твоя ирония имела бы смысл, если бы ты владел хоть каким-то языком, кроме русского.

Цитата:
Итак, где же стояли рабы при Марафоне?


А выше пройтись взором слабо было?

Цитата:
Фаланга была построена по филам.


Платейцев к какой филе причислишь, праведный ты наш?

Цитата:
Дельбрюк предположил, что рабы псилы охраняли фланги. И если очень часто предположения Дельбрюка выглядят надуманными, то в этой реконструкции ничего надуманного я не вижу. У греков нет других вариантов прикрыть фланги гоплитов против персов, кроме толпы псилов и местности


Поздравляю, Капитан Очевидность! Smile)))

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 12:31:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Платейцы при Марафоне стояли крайними на левом фланге. А какое это имеет отношение к рабам?

По поводу Платей. Поскольку ты, в отличие от меня, прочел Ханта, то легко и непринужденно приведешь цитату из первоисточника, на которую он ссылается и из которой явно следует, что рабы в гоплитской паноплии стояли в фаланге спартанцев.

Или в фаланге стояли псилы? Или псилы стояли за фалангой? Или псилы продолжали фалангу с флангов? Или термин "фаланга" обозначает строй любых воинов?

Насколько мне известно, спартанцы старались уничтожать илотов, способных оказать им вооруженное сопротивление.

Фукидид: "...спартанцы получали желанный предлог удалить из страны часть илотов, чтобы те не вздумали поднять восстание теперь, когда Пилос был в руках врагов. Ведь большинство лакедемонских мероприятий искони было, в сущности, рассчитано на то, чтобы держать илотов в узде. Устрашенные дерзостью многочисленной молодежи илотов, лакедемоняне прибегли и к такой мере. Они предложили отобрать некоторое число илотов, считающих себя наиболее способными в военном деле, обещая им свободу (на самом же деде лакедемоняне хотели только испытать илотов, полагая, что как раз самые свободолюбивые скорее всего способны в сознании собственного достоинства напасть на своих господ). Таким образом, было отобрано около 2000 илотов, которые с венками на головах (как бы уже получившие свободу) обходили храмы. Немного спустя, однако, лакедемоняне перебили этих илотов, причем никто не знал, где и как они погибли."

Смогли набрать всего 2000 илотов, которых перебили, т.к. опасались.
При Платеях на 5000 спартиатов приходилось 35 000 илотов. Интересно, сколько из них, по мнению Ханта, спартиаты рискнули вооружить копьем и щитом и поставить у себя за спиной?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 13:44:27  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Платейцы при Марафоне стояли крайними на левом фланге. А какое это имеет отношение к рабам?


Так не я же изрек сугубо про построение по филам.

Цитата:
По поводу Платей. Поскольку ты, в отличие от меня, прочел Ханта, то легко и непринужденно приведешь цитату из первоисточника, на которую он ссылается и из которой явно следует, что рабы в гоплитской паноплии стояли в фаланге спартанцев.


Нафига? Сам читай статьи.
Кстати, ты еще потрынди тут про времена Агесилая Smile

Цитата:
Насколько мне известно, спартанцы старались уничтожать илотов, способных оказать им вооруженное сопротивление.


А еще они бросали детишек со скалы, дадада.
И внезапно притащили кучу илотов под Платеи. И каждый из них был снаряжен для войны Smile

Цитата:
При Платеях на 5000 спартиатов приходилось 35 000 илотов. Интересно, сколько из них, по мнению Ханта, спартиаты рискнули вооружить копьем и щитом и поставить у себя за спиной?


Я тебе намекну даже - не только Ханта. Не все просто сидят в углу Smile
И тот же Фукидид сообщает, что Павсаний собирался сделать илотов гражданами Smile Внезапно не все ненавидели друг друга, да?
И твой аргумент "против" столь же древний, и давно уже нашел ответ Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 17:30:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):

Кстати, ты еще потрынди тут про времена Агесилая Smile
...
И тот же Фукидид сообщает, что Павсаний собирался сделать илотов гражданами Smile

Хм...
Laughing Laughing Laughing
Может периэков? Хотя зачем нам обсуждать времена Агесилая?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 17:44:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

"илотам свободу и гражданские права" Smile

Цитата:
Хотя зачем нам обсуждать времена Агесилая?


Ну как же? А освобожденные илоты в строю армии? Не, хочешь, вот тебе Архидамова война (та самая цитата из Фукидида в 4-й книге на самом деле говорит о том, что оные 2000 илотов уже служили Спарте на войне, прежде чем их якобы перебили перед освобождением), или 700 гоплитов-илотов у Брасида, или помощь гоплитами-илотами от Спарты Сиракузам Smile
Вот тебе пища для рассуждений, и давай уже завязывай, тема совсем про другое!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 17:59:33  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Итак, господа присяжные заседатели, вам по результатам двухдневных прений надлежит вынести вердикт - кто же прав и что делать бедному Равату, у которого закипает мозг и путаются в голове первоисточники, худлит, попса и прочий научпоп.
Давайте вспомним, какие именно вопросы по Марафонской битве задал Рават, мучаясь тягой к познанию.

Цитата:
Верно ли реконструирована битва.
Можно ли доверять описанию экипировки персидских воинов. Например, что у них были доспехи типа бригантин, одежда имела узоры не вышитые, а в виде апликаций.
Были ли у персов в этот период конные лучники.
Использовали ли греки рабов в бою. А если да то как они были вооружены. В журнале говорится что они стояли в рядах фаланги и имели гоплитское вооружение.


Я ответил, что нужно читать первоисточники, а не интерпретаторов и дал ссылку. Все остальное - гипотезы. Реконструкция битвы Дельбрюком в целом меня устраивает.
Оппонент, уважаемый коллега Скальд, назвал Делбрюка козлом и посоветовал читать мистера Ханта.

Правда, несколько позже оппонент признал, что рабы были псилы и скорее всего в засеках прикрывали фланги. Даже использовал термин "Капитан очевидность". Тогда не совсем понятно, почему применительно к Марафону он считает Дельбрюка козлом? Да, Дельбрюк может козлить, но четко дает понять, что он выдвигает свою версию. Это означает "по моему мнению", "вероятно" и т.п. Но в случае с Марафоном его аргументы логичны.

Оппонент высказал мысль, что для понимания истории необходимо знание английского языка. Причем, мистер Хант является первым, кто обладает этими знаниями. До него никто никто ниасилил греческий Геродота.
Тут мы перешли от Марафона к Платеям, где, как утверждает оппонент, илоты стояли в фаланге. Он не пояснил, что именно это значит и какие аргументы использует мистер Хант. Никаких цитат из первоисточников не последовало.
Нам предлагается верить на слово мистеру Ханту, потому что он говорит по английски.
Но мы то знаем, что на английском в фаланге воевали Скрипали. Хайли лайкли.

Поэтому я и предложил коллеге Равату изучать первоисточники, а не хайли лайкли интерпретаторов. А то так можно и до версии Чебура доиграться. Который два дня бил копытом в грудь, о том, что видел конницу персов в центре строя у Геродота. И только на третий день стал отползать на хайли лайкли. А 6000 клерухов, которых он обещал показать в цитатах, ищет и по сей день.

А вы что думаете по данному вопросу? Ставьте лайки и голосуйте!

Laughing


Последний раз редактировалось: Soser (14-02-2020 18:03:54), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 18:01:25  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Сравни количество илотов Брасида и 35 000 илотов при Платеях. Это если серьезно. И у Брасида спартиатов то уже не оставалось. Деться им было некуда. А при Платеях ситуация иная.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 21:11:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Я ответил, что нужно читать первоисточники


Ну так читай! Источники.
Юмор ведь понял, пожелатель?

Цитата:
Реконструкция битвы Дельбрюком в целом меня устраивает.


Ну, соболезную. Наверное, остался на планете еще один человек, который не только читает Дельбрюка, но и верит ему.

Цитата:
Правда, несколько позже оппонент признал, что рабы были псилы и скорее всего в засеках прикрывали фланги. Даже использовал термин "Капитан очевидность".


Сосер, не бери пример с Тульского пряника и его кодлы. Сам-то ты понял, какой бред написал, причем приписав его мне?!

Цитата:
Это означает "по моему мнению", "вероятно" и т.п. Но в случае с Марафоном его аргументы логичны.


Да сколько угодно. А вот источники в сочетании с данными археологии, топографии и историографии, уже имеют значение. Только причем тут Дельбрюк?

Цитата:
Оппонент высказал мысль, что для понимания истории необходимо знание английского языка.


Понятно. Испортился Сосер. Слава погубила. Раз ляпнул чушь в мой адрес - ну, думаю, шутит так. Во второй раз ляпнул чушь - явно уже наезд.

Цитата:
Тут мы перешли от Марафона к Платеям, где, как утверждает оппонент, илоты стояли в фаланге.


Ну раз ты хочешь тупить, то хоть не так жалко тупи, а? Ей Богу.

Цитата:
Поэтому я и предложил коллеге Равату изучать первоисточники, а не хайли лайкли интерпретаторов.


Не вопрос. Читай Геродота! Как раз не столь давно впервые вышло научное издание.
Но ты ведь понял, как ты его читать будешь, пожелатель?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 21:12:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Сравни количество илотов Брасида и 35 000 илотов при Платеях. Это если серьезно. И у Брасида спартиатов то уже не оставалось. Деться им было некуда. А при Платеях ситуация иная.


Дадада. Оставались в Спарте еще люди и тогда, и при Платеях. Но для войны все равно было мало Smile Выход?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 00:06:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Когда спартиатов не осталось в достаточном количестве, то стали привлекать илотов.... Спустя более пол века после Платей. Причем привлекали по 1-2 тысячам, а не 35 000. Вот такой вывод и выход.

Итак, господа присяжные заседатели... Мы с вами так и не увидели ни аргументов, ни цитат - про илотов в составе фаланги при Платеях. А казалось бы, так просто - взять и процитировать... Ну хоть Геродота, хоть этого Ханта на худой конец.

Вы можете удалиться на совещание и вынести вердикт.

Интересно, что понял коллега Рават из данного прения и по прежнему ли он собирается делать обучающие ролики?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 01:22:50  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1465
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Когда спартиатов не осталось в достаточном количестве, то стали привлекать илотов.... Спустя более пол века после Платей. Причем привлекали по 1-2 тысячам, а не 35 000. Вот такой вывод и выход.

Итак, господа присяжные заседатели... Мы с вами так и не увидели ни аргументов, ни цитат - про илотов в составе фаланги при Платеях. А казалось бы, так просто - взять и процитировать... Ну хоть Геродота, хоть этого Ханта на худой конец.

Вы можете удалиться на совещание и вынести вердикт.

Интересно, что понял коллега Рават из данного прения и по прежнему ли он собирается делать обучающие ролики?


Легкое гугление дает мне следующее: в Деипнософистах (понятия не имею, как у нас переводят название на русский) https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:2013.01.0003:book=6:chapter=102&highlight=myron есть ссылка на Мирона, который еще про Мессенскую войну (8й век до н.э.) писал, что спартиаты часто освобождали рабов и приставляли их к военной службе.

Конечно, Мирон мог чего и напутать, но тем не менее.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 10:23:05  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Речь идет о том, ставили ли их в фалангу при Платеях или они были псилами.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 11:55:22  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Я был склонен к версии, что освобожденные рабы били псилами. Вижу что был прав. Версий о том, что Секунда уж сильно накосячил с реконструкцией битвы то же ни кто не высказал. Буду считать, что его реконструкция верна. Ряд поправок укажу в фильме, например, что мальчик из могилы платейцев наверняка был не вестовым, а флейтистом, которого скосил град персидских стрел. У него просто не было щита, что бы укрыться.
Спасибо за подсказки.

_________________
Смотрите видео о военно-исторической миниатюре и варгейму на канале в Ютубе "Wargame Rus. Солдатики, история и моделизм". https://youtu.be/kdQzUrjHk4g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 12:25:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Интересно, что понял коллега Рават из данного прения


То, что Сосер испортился до открытого вранья и передергивания. Не ожидал, честно...

Что до аргументов Ханта - сам читай. Извини, но иного отношения ты не заслужил.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 12:50:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

ravat писал(а):
Я был склонен к версии, что освобожденные рабы были псилами.


Афинские и при Марафоне? Естественно. Иначе и быть не могло.

Цитата:
Версий о том, что Секунда уж сильно накосячил с реконструкцией битвы то же ни кто не высказал.


Видите ли, чтобы указать на все ошибки, потребуется минимум статья. Поэтому примите за данность. (И, кстати, не вздумайте следовать Секунде в определении порядка фил в строю.) Что до гипотетического места сражения - тут Секунда следовал генеральной линии партии (со времен Кромайера) и не слишком косячил (даже видимо прав в том, что бой был в районе трофея [упомянутого в источниках и обнаруженного Вандерполом], а не Сороса, в 3 км от него), хотя на картах указывает нынешнюю береговую линию, а не ту, что была в 490-м году. Ну и самое главное - последние исследования показали, что не было еще в 490-м "Большого болота" Smile На том месте было мелкое озеро или даже лагуна, связанная все еще с морем. Вопрос только - могли ли в 490-м пройти туда персидские корабли? В теории - могли, хотя бы некоторые.
В итоге персидский лагерь находился на своего рода полуострове, а кавалерия могла стоять у источника Макарии, с другой стороны этого озера. См. карты, например, в книге Кренца.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 22 из 24
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.127 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: