Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Книги исторические и военно-исторические.
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Книги исторические и военно-исторические.
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 16:11:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

ravat писал(а):
Например, что у них были доспехи типа бригантин, одежда имела узоры не вышитые, а в виде апликаций.


Аппликации чем не угодили?
Цитата:
В древности14 костюм иранцев (так иногда для краткости, в отличие от персов, называют ираноязычные народы в целом) по праву считался одним из самых роскошных, отличаясь сложными формами и обильным, разнообразным декором (из золотых аппликаций, парчи, вышивки жемчугом и цветным бисером, драгоценных ярких тканей), головными уборами со скульптурками животных.

Цитата:
Эламской традицией были также ношение царской короны с мелкими зубцами (Calmeyer 1992, p. 408) и собственно обшивка одежд фигурными золотыми бляшками-аппликациями, распространившаяся по всему иранскому миру (Opponheim 1949).

На пазырыкских одеждах аппликации - не редкость.

Доспехи:
тут Секунду просто понесло.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 16:16:00  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Илоты могли быть в засеках. Откуда хрень про то, что илоты стояли в фаланге на тот период?


Какие нафиг илоты? Они у спартанцев. ИМХО была версия, что их ставили в фалангу. Статья Ханта, точно - он пишет об илотах = последние 7 рядов фаланги, где спартиаты = 1-й ряд.

Рабы у греков обычно брались в поход для помощи господину (гоплиту) и, в крайнем случае, охраны лагеря. В данном случае (Марафон) рабов могли освободить перед выступлением в поход, чтобы пополнить ряды легкой пехоты и, главное, усилить ее надежность в предстоящем столкновении. Очевидно, за линией гоплитов/на флангах, с метательным оружием, или же - в бою на пляже, за корабли.


Хорошо, не илоты. Просто - рабы. Илоты в фаланге - это уже Пелопоннесская война. При Платеях илотов в фаланге нет. Еще пока много спартиатов и периеков.
Версия с псилами рабами в засеках при Марафоне - Дельюрюк. Но тут версии можно выдвигать какие угодно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 16:38:51  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Это ты с Хантом спорь. Мне-то пофиг.

В общем, в историографии признается, что кроме гоплитов у афинян имелось несколько тысяч легкой пехоты, включая рабов. Вот в бою за корабли они и могли проявить отвагу, так скать.
А Дельбрюка нафиг, если разбирать фантазии всей историографии, надо сразу книгу писать об историографии Марафона, а такая уже есть.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 19:42:47  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

У нас есть 2 источника информации.
1. Первоисточники (+ археология, топография и т.п.)
2. Гипотезы, построенные на 1 п.
Я не вижу, чем гипотезы Ханта, Пупкина или Дельбрюка отличаются между собой. Степенью вероятности? Да! Ведь еще по Марафону была гипотеза Чебура! Какой там Хант?! У Чебура же конница в центре персидского строя.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 20:31:48  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1465
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):

Доспехи:
тут Секунду просто понесло.


А какой теперь консенсус на тему доспехов персов, которые изображаются на греческих вазах типа такой?

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ravat
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 21:33:48  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Понесло не понесло Секунду, а на кубке Бригоса у перса доспех из ромбиков и в центре каждого точка. Можно интерпретировать как заклепку.

Чисто логически рассуждая склоняюсь к идее что освобожденные рабы не пополняли фалангу, а выполняли роль стрелков -псилов.

Думал раньше что персы вышивали узоры, а не делали апликации. Что на русском можно почитать про армию персов?

_________________
Смотрите видео о военно-исторической миниатюре и варгейму на канале в Ютубе "Wargame Rus. Солдатики, история и моделизм". https://youtu.be/kdQzUrjHk4g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 23:17:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

ravat писал(а):
Понесло не понесло Секунду, а на кубке Бригоса у перса доспех из ромбиков и в центре каждого точка. Можно интерпретировать как заклепку.


Генияльный вывод. Горелика на вас, неграмотных, нет...

Цитата:
Думал раньше что персы вышивали узоры, а не делали апликации.


Соболезную.

Цитата:
Что на русском можно почитать про армию персов?


Горелик М.В. Защитное вооружение персов и мидян ахеменидского времени // ВДИ. 1982. № 1. С. 90-105.
Дандамаев М.А., Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980.
Литвинский Б.А. Храм Окса в Бактрии (Южный Таджикистан). Т. 2. Бактрийское вооружение в древневосточном и греческом контексте. М., 2001.
Нефёдкин А.К. О развитии тактики персидской конницы в ахеменидский период // Военная археология: Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. СПб., 1998. С. 104-108.
Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI-I вв. до н. э.). СПб., 2001.
Черненко Е.В. Скифо-персидская война. Киев, 1984.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 23:22:42  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
У нас есть 2 источника информации.
1. Первоисточники (+ археология, топография и т.п.)
2. Гипотезы, построенные на 1 п.
Я не вижу, чем гипотезы Ханта, Пупкина или Дельбрюка отличаются между собой. Степенью вероятности? Да! Ведь еще по Марафону была гипотеза Чебура! Какой там Хант?! У Чебура же конница в центре персидского строя.


А причем тут Чебур? При Марафоне никто не отрицает наличие рабов с оружием, но в фалангу их ставят только маргиналы от истории.
А аргументацию насчет илотов в фаланге при Платеях изучай сам - интерпретация источников, имеющая все права на существование. Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 00:14:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии Smile


На английском писал Геродот? Чем интерпретации на английском отличаются от интерпретаций на немецком?
А Чебур здесь притом, что интерпретаторов пруд пруди. Вот Рават, он тоже интерпретатор.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 00:21:45  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Только для этого тебе придется выучить хотя бы английский. А до тех пор, увы, останешься вне поля историографии Smile

На английском писал Геродот? Чем интерпретации на английском отличаются от интерпретаций на немецком?
А Чебур здесь притом, что интерпретаторов пруд пруди. Вот Рават, он тоже интерпретатор.


Сосер, не делай вид, что ты не понял.
На русском языке написана лишь ничтожная доля исследований об античности (к примеру). Международный язык исторической науки на данный момент - английский. Не хочешь приобщаться к истории и довольствоваться жалкими крохами со стола - кто ж тебе лекарь?
Во-вторых, если бы ты соизволил за многие годы преодолеть свою лень и подучить английский, изучил бы теперь статьи того же Ханта, и убедился, что он пишет на английском (потому что это его родной язык), интерпретируя именно свидетельства источников - для особо одаренных он даже цитаты на языке оригинала приводит (да, представь, Геродота он читает на языке оригинала, как и положено исследователю), которые тебе, правда, тем более не прочесть.
И если бы Хант писал на немецком, то, подозреваю, твой патриотический пафос не поменялся бы, не так ли?
Ничуть не позорно не знать иностранные языки. А вот этим щеголять и воспевать любую чушь, лишь бы на понятном тебе языке, - позорно.
Так что хватит тупить, а? Одного давно уже известного идиота из соседней ветки и нынешнего маловозрастного неуча в этой - уже достаточно для атмосферы.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 00:38:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):

Во-вторых, если бы ты соизволил за многие годы преодолеть свою лень и подучить английский,

Кандидатский минимум сдал на 4. Но было это очень давно.)))

Недобитый_Скальд писал(а):
изучил бы теперь статьи того же Ханта, и убедился, что он пишет на английском (потому что это его родной язык), интерпретируя именно свидетельства источников - для особо одаренных он даже цитаты на языке оригинала приводит (да, представь, Геродота он читает на языке оригинала, как и положено исследователю), которые тебе, правда, тем более не прочесть.
И если бы Хант писал на немецком, то, подозреваю, твой патриотический пафос не поменялся бы, не так ли?


Дело вовсе не в патриотизме. На немецком писал Дельбрюк. Который тебя не устроил. Поэтому я и поинтересовался, чем интерпретатор на английском Хант лучше интерпретатора на немецком Дельбрюка или интерпретатора на русском Чебура? Впрочем, в последнем случае я знаю, чем.)))

Недобитый_Скальд писал(а):
Ничуть не позорно не знать иностранные языки. А вот этим щеголять и воспевать любую чушь, лишь бы на понятном тебе языке, - позорно.


Ты нихера не понял мою позицию.
Хант нашел новые первоисточники, по сравнению с Дельбрюком? Или он прочел тоже самое, только по своему интерпретировал? Или может Хант первый, кто может читать по гречески, а до него первоисточники прочесть никто не мог?

Может тебе перечислить, сколько интепретаторов писали на АНГЛИЙСКОМ о манипулярной тактике или длине сариссы? Они все очень умные чуваки, только противоречат друг другу. (Кстати, Жмодиков, насколько знаю, на латыни не читает)
Поэтому мы имеем только первоисточники. А "интерпретаторы" используют слово "возможно"... И не важно на каком языке они предполагают. Если уж говорим про языки, то Оспрей тоже на английском. Значит Рават должен довольствоваться этим?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 00:48:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Дело вовсе не в патриотизме. На немецком писал Дельбрюк. Который тебя не устроил.


А с чего он меня устраивает? Допотопный автор, слушающий только своих тараканов и выкидывающий все, что ему не нравится. Дельбрюк в свое время сделал большое дело, показав нужный путь. Но сам собственным принципам не очень-то и следовал. Посему давно уже остался на задворках.

Цитата:
Поэтому я и поинтересовался, чем интерпретатор на английском Хант лучше интерпретатора на немецком Дельбрюка


Если не дошло, то тем, что Хант написал статью об илотах при Платее и несколько статей и книгу о рабах в античности. То есть, как ни относиться к его интерпретациям, исследовал тему (к тому же по источникам, а не диссертациям собственных учеников и переводам, как твой Дельбрюк) конкретно, а не отделался парой строчек в общем исследовании от Адама до Потсдама.

Цитата:
Хант нашел новые первоисточники, по сравнению с Дельбрюком? Или он прочел тоже самое, только по своему интерпретировал?


Хант, внезапно, читал Геродота.
Доступно?

Цитата:
Поэтому мы имеем только первоисточники. А "интерпретаторы" используют слово "возможно"... И не важно на каком языке они предполагают


Смешно.
В общем, задолбал ты меня. Не умеешь - не берись. А то все твои песни о главном только и начинаются и заканчиваются Дельбрюком.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravat
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 08:18:15  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Спасибо за список информации.
Новый солдат 51 Древняя персия, как источник достаточно информативен?

_________________
Смотрите видео о военно-исторической миниатюре и варгейму на канале в Ютубе "Wargame Rus. Солдатики, история и моделизм". https://youtu.be/kdQzUrjHk4g
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 10:20:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

ravat писал(а):
Спасибо за список информации.
Новый солдат 51 Древняя персия, как источник достаточно информативен?


Перевод "Элиты" Секунды про персидскую армию? У него упор на костюм (и Секунда вообще любит экзотичные гипотезы), так что читать только оригинал и в сочетании с вышедшей в том же 1992 году книгой Хэда.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 11:37:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27055
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ага. Секунда писал на английском. Так сказать - исследовал вопрос!
Вот только на английском он менял свою точку зрения по паноплии македонян. И бреда там хватает. А мы тут недавно бред от Коннолли обсуждали. Чувак тоже на английском писал.

Цитата:
Хант, внезапно, читал Геродота.
Доступно?

Хант первый читал Геродота? До Ханта этого никто не делал? И только Хант смог постичь тайный смысл послания? Или он нашел неопубликованный отрывок?
А может вспомним фильмы ВВС на английском, в частности с Габриелом, где бред льется потоками?

Итак, где же стояли рабы при Марафоне? Рават спрашивал об этом.
Могли ли рабам давать паноплию гоплита - гражданина? Крайне сомнительно. Фаланга была построена по филам. Про нахождение рабов никаких указаний нет. Дельбрюк предположил, что рабы псилы охраняли фланги. И если очень часто предположения Дельбрюка выглядят надуманными, то в этой реконструкции ничего надуманного я не вижу. У греков нет других вариантов прикрыть фланги гоплитов против персов, кроме толпы псилов и местности.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 21 из 24
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23, 24  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.106 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: