Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
версии о лонхофорах текст Плутарха противоречит тем, что если отсутствие дротикометателей мешало противодействовать марцеллову "супероружию"
Именно потому, что Плутарх (точнее, его источник) поставил себе задачу "карфагеняне метать не должны", а в остальном - всё норм.
Цитата:
а в английском тексте есть про "тщательно прицеливаясь"
"не упускать возможности и наносить удары карфагенянам"
Цитата:
И на основании чего "короткие копья"
По аналогии с представлениями древних об этом оружии, которым то дерутся с группой напавших в комнате, то убивают стоящего рядом и ничего не подозревающего спутника. Ну и потому, что к дорю "от Марцелла" есть в тексте прилагательное "большие", а к карфагенским копьям - уже нет.
Цитата:
если бы у карфагенян, по мнению Плутарха, были бы именно короткие копья
Так они у них и так были. Вкупе с дротометателями (хоть те же лигуры, иберы, часть кельтов и балеарцев, мавры) и пращниками. Ливий в XXVII.18.14 вообще исходит на слюну тем, что войска противника (Газдрубал) ведут метательный бой на расстоянии.
Цитата:
Даже обычные копья триариев давали бы существенное преимущество в длине
А чего искать тут логику?
У того же Плутарха (Marc., 29.7-8.) Марцелла пуны благополучно убивают метательными дротиками ἀκοντίζω (дротиками же ранен Криспин) и ударом копья-лонхе λόγχῃ в бок
Т.е. внезапно у карфагенян появляются и дротометатели (ἀκοντιστῶν), и лонхофоры (λογχοφόρων) (Marc., 29.3).
Которых у них типа не было
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Цитата:
Цитата:
а в английском тексте есть про "тщательно прицеливаясь"
"не упускать возможности и наносить удары карфагенянам"
Чудесная, чудесная разница в русском и английском переводах.
А как в оригинале? Не доверяю я и английскому переводу после "коротких копий" - там тоже не дословно переводят явно, а в "меру понимания" переводчика.
З.Ы. Что за идиотское распоряжение "не упускать возможности и наносить удары" - полный бред..
Цитата:
Цитата:
И на основании чего "короткие копья"
По аналогии с представлениями древних об этом оружии, которым то дерутся с группой напавших в комнате, то убивают стоящего рядом и ничего не подозревающего спутника. Ну и потому, что к дорю "от Марцелла" есть в тексте прилагательное "большие", а к карфагенским копьям - уже нет.
Ну так они "большие", судя по контексту по сравнению с ЛЮБЫМИ обычными копьями - с таким же успехом можно было бы "короткими" в сравнении с ними назвать и копья триариев Кстати, да
Цитата:
Цитата:
Даже обычные копья триариев давали бы существенное преимущество в длине
А чего искать тут логику?
У того же Плутарха (Marc., 29.7-8.) Марцелла пуны благополучно убивают метательными дротиками ἀκοντίζω (дротиками же ранен Криспин) и ударом копья-лонхе λόγχῃ в бок
Т.е. внезапно у карфагенян появляются и дротометатели (ἀκοντιστῶν), и лонхофоры (λογχοφόρων) (Marc., 29.3).
Которых у них типа не было
Вот я и говорю - Плутарх он такой Плутарх. Как и Ливий такой Ливий. И даже Полибий тот ещё Полибий.
........
З.Ы. Но главное я так и не понял есть ли какие-либо серьезные доказательства того, что карфагеняне использовали для рукопашного боя более короткие копья, чем римляне (триарии)??
Или:
а) это результат "вольного перевода" Плутарха на английский?
б) чисто "логические заключения", что раз "лонхофоры" по тексту Полибия действуют вместе с лёгкой пехотой, то у них "должны" быть именно короткие копья, которые опять же чисто "логически" можно метать и сражаться в ближнем бою?
(но опять же то, что все африканцы "лонхофоры" это ведь не точно)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Копье триариев, как и гоплитов - трудно считать длинным. Копье на метр длиннее уже имеет преимущество. Так было и у греков в сравнении с персами, и у пельтастов Ификрата, и у Филиппа Македонского против греков вплоть до состязания швицев с ландскнехтами.
Длинным копьем можно просто "ощетиниться", а можно выцеливать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Длинным копьем можно просто "ощетиниться", а можно выцеливать.
Ну да, ну да... Много ты навыцеливаешь копьём сравнимым по длине с македонской сариссой. Учитывая длину и то, что наконечник наверняка "гуляет" ещё и от прогиба относительно тонкого древка. Это уж не говоря о том, что эти "длинные копья для боя на море" выдали по ходу дела не особо-то имеющим опыт обращения с ними солдатам (они же не морская пехота с кораблей)..
Имхо, в нормальной македонской фаланге "выцеливать" нет нужды - там такой "ёжик" из пик, что когда первые шеренги наносят удар "куда-то в направлении противника", то это страшно уже и так. А если создано просто "негустое" построение, то, имхо, противник этот редкий строй с пиками пройдет на раз-два.. Где Марцелл мог взять длинных копий в достаточном количестве для фаланги и как неопытных бойцов в нее построить - не представляю. Смысла же юзать такое оружие без плотного глубокого строя вообще не вижу..
З.Ы. Но у меня есть подозрение, что "выцеливание" это опять же "подарок от переводчика".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Soser писал(а):
Длинным копьем можно просто "ощетиниться", а можно выцеливать.
Ну да, ну да... Много ты навыцеливаешь копьём сравнимым по длине с македонской сариссой.
Вау! Нашелся человек, который знает длину македонской сариссы? Сколько вешать в граммах?
Например, копье Ификрата было уже длинее обычного гоплитского дору. Почему им нельзя попытаться (!) бить прицельно? (Как мы помним, швицы проиграли при Арбедо из-за длины копий).
Скорее всего эксперимент закончился неудачно. Иначе бы триарии постоянно работали с такой длиной. Это был частный случай, именно поэтому он и упомянут.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
Уважаемые друзья. Подскажите пожалуйста. В битве при Рафии Птолемей имел 3000 ливийцев под началом баркийца Аммония обученных по македонскому образцу и способных сражаться с македонцами. Что это за ливийцы были? Какая их дальнейшая судьба? Все таки это время 2-ой Пунички, и не мог ли Карфаген их как то использовать?
_________________ Демократия-это когда убивают русских.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Andrei1975 писал(а):
Уважаемые друзья. Подскажите пожалуйста. В битве при Рафии Птолемей имел 3000 ливийцев под началом баркийца Аммония обученных по македонскому образцу и способных сражаться с македонцами. Что это за ливийцы были? Какая их дальнейшая судьба? Все таки это время 2-ой Пунички, и не мог ли Карфаген их как то использовать?
Ливийцы в египетской армии были на протяжении веков и в последние десятилетия независимости в IV в. до н.э. ливийцы в Египте получали большое пополнение (Нектанеб II в 340-х гг. собирал якобы 20000 ливийцев + 20000 греков и 60000 египтян), не говоря о том, что многие солдаты-"египтяне" фактически были по происхождению ливийцами.
Лагиды, властвовавшие над Киреной (начальник ливийцев при Рафии был родом из Барки), владели и примыкавшими землями Ливии (известна должность ливиарха, хотя это скорее был царский представитель в союзе полисов Киренаики), но только для кампании 217 г. до н.э. решили вооружить свою ливийскую пехоту (численность и оружие ливийской конницы Полибий не уточняет, но всего всадников туземцев [но не египтян, а киренцев, клерухов и египетских греков] и ливийцев было 2300) по-македонски, т.е. фалангитами. Несколько ливийцев были и среди лагидских клерухов - из 451 человека для III-II вв. до н.э. (включая период до Рафии), чье происхождение указано, четверо, что конечно очень мало (киренцев 73, фракийцев 69, македонян 107, евреев 12 и т.д.).
Однако, не будем забывать, что по крайней мере часть солдат-"ливийцев" была из Киренаики.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Коннолли выдвинул гипотезу про пики. Он основывался на том, что экипировка у карфагенян была частично эллинистическая. Логично было бы предположить, что и пики были по 6 м.. Как гипотеза эта идея хороша. Но подтверждений её реальности нет. Если бы у ливофиникийцев были саррисы, то Полибий бы указал на это. А так он описывает бой фалангитов и легионеров и не указывает, что римляне буквально только что сражались против такой же фаланги. Так что ждем новых раскопок и возможно, когда нибудь узнаем как выглядели пехотинцы Ганнибала.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Банальное дрочево про попсу от Коннолли изрядно утомило.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах