Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Великая Северная война 1/72. Самара. |
|
Добавлено:
24-07-2019 16:57:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
vevit писал(а): |
Да, но решение по Ингерманландцам так и не состоялось
|
С фига ли? Оно не состоялось только в Ваших дурных фантазиях. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-07-2019 17:02:42
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
А что, вы можете доказать, что полк имел в 1708 - 1709 годах зеленый кафтан? Вот это как раз ваши дурные фантазии... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-07-2019 10:32:04
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
vevit писал(а): |
А что, вы можете доказать, что полк имел в 1708 - 1709 годах зеленый кафтан?
|
Переписка Меншикова (под ред. Егорова) однозначного ответа на этот вопрос не дает! Что касается Полтавы, можно отметить, что в письме No 85 А.Д. Меншиков — судьям Ижорской канцелярии 24 декабря 1708 года говорится
Цитата: |
вам бы того часу отправить сюды наскоро из привозного с Олонецких заводов ружья тысячу фузей, да на Ингерманландский полк мундир, который уже давно у вас готов
|
Из переписки также следует, что готов должен был быть мундир, упомянутый в письме No 29 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 15 февраля 1707
Цитата: |
Окончательный вариант мундира Ингерманландского солдатского полка: кафтаны темно-зеленые с красными отворотами (синие велено спороть ) и обшлагами, камзолы и штаны красные
|
То есть к Полтаве (8 июля 1709 г) зеленые мундиры могли уже быть отпущены в полк, но это, опять же, только highly likely! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-07-2019 17:54:51
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
Леонид, разве это может послужить аргументом для воспаленного сознания? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-07-2019 19:25:39
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
Про желто- красные мундиры никто не говорит. Егоров убедительно доказал, что это ошибка. Но какие мундиры носил полк, пока принималось решение о переходе на зелено- красный (как у преображенцев)- убедительных доказательств не приведено. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 10:51:50
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
vevit писал(а): |
Про желто- красные мундиры никто не говорит. Егоров убедительно доказал, что это ошибка. Но какие мундиры носил полк, пока принималось решение о переходе на зелено- красный (как у преображенцев)- убедительных доказательств не приведено.
|
И все же есть доводы в пользу зеленого-красного уже в 1707 году! В таблице у Небратенко зеленый мундир у полка появляется в начале 1707 года, что примерно соответствует письму No 29 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 15 февраля 1707
Цитата: |
Окончательный вариант мундира Ингерманландского солдатского полка: кафтаны темно-зеленые с красными отворотами (синие велено спороть ) и обшлагами, камзолы и штаны красные.
|
Причем следующее письма, касающееся униформы ингерманландского полка, появляются аж более чем через год
No 72 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 29 мая 1708
Цитата: |
Мундир Ингерманландского [солдатского] полка: синие кафтаны с белыми обшлагами. Другим полкам обмундирование тоже планируется синее, с белыми и красными обшлагами
|
No 76 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 16 июля 1708
Цитата: |
Меншиков отменяет постройку синего мундира для Ингерманландского [солдатского] полка и велит шить «платье темно-зеленое таким же подобием, как на Преображенский полк»
|
То есть в феврале 1707 года зелено-красный цвет для полка утвердили и больше к этой теме до мая 1708 не возвращались. Тут Меншикова посетила очередная шиза, которая, впрочем, была быстро отменена. Для меня это является серьезным аргументом в пользу того, что уже до середины 1707 года полк таки был зелено-красным! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 11:30:17
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
Вполне, вполне возможно. Знать бы, может действительно Ингерманландский полк менял мундиры каждый год. Все- таки привилегированный. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 16:30:39
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
vevit писал(а): |
Вполне, вполне возможно. Знать бы, может действительно Ингерманландский полк менял мундиры каждый год. Все- таки привилегированный.
|
Ну почему каждый год! Если полк получил новую зелено-красную форму весной 1707, то к весне 1709 будет уже два года. При этом срок замены в норме 2-3 года (зависит от состояния формы и возможностей по замене). Так что Меншиков вполне себе мог захотеть переодеть полк в новую форму, хотя тоже зелено-красную. Это все, конечно, версия, но версия обоснованная! Остается также вопрос, а что тогда было с лета 1703 до весны 1707 года? По поводу изначального основного цвета есть две версии - серая и синяя, ну и была ли еще замена формы до 1707 года?
Но по-любому без зелено-красной версии Ингерманландского солдатского полка не обойтись! На Добрый, Лесную, ну и будет повод еще раз Полтаву отыграть... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 16:56:10
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Небратенко, это, конечно голова! Куда проще использовать работы тех, с кого он передирал.
Но нашему вралю это, конечно, не приходило, не приходит и не прийдет в голову )) Не так ли, враль?
P.S. Единственный плюс - за несколько месяцев вдолбили в пустую голову нашего враля, что даже с фигурками всякими нужно знать историю и не пользоваться ширпотребом. Хотя, сколь помню, наш враль все равно собрался красить новгородцев в серое (знал бы Кротов, что для таких вот идиотов его книги все равно пустое место) и только под давлением фактов соизволил признать, что нес пургу про желтые мундиры ингерманландцев. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 17:39:44
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
Я не враль. А определяя новгородцев в серые кафтаны, я так и комментирую, что это сделано по красивой легенде. Что касается желтых мундиров ингерманландцев- то статья Егорова не позволяет трактовать ее по другому. Сейчас даже англичане признают этот факт. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 17:47:56
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
Борис Мегорский одним из первых изучал переписку Меньшикова. Вот его ответ на мой вопрос: " Синие же, когда закончилась чехарда с пожеланиями Меншикова, в начале 1707 им-таки велено заменить зелено-красными кафтанами. Относятся ли письма 1708-1709 гг. к тем кафтанам, на которых остановились в феврале 1707 или в 1708 уже собрались шить новые - не известно. Срок службы мундира был разный в разные годы, а Ингерманландцы - теоретически - были на особом положении и могли менять мундир чаще; но это спекуляция." |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 19:29:04
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
vevit писал(а): |
Я не враль. А определяя новгородцев в серые кафтаны, я так и комментирую, что это сделано по красивой легенде. Что касается желтых мундиров ингерманландцев- то статья Егорова не позволяет трактовать ее по другому. Сейчас даже англичане признают этот факт.
|
Мнение англичан меня волнует меньше всего. Вы б еще на Хёглунда сослались
Ну и враль - Вы, увы. Ибо соврали про меня лично. Так и запишем. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 19:44:25
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
В чем же? Что- то не припомню за собой такого греха. И если не прав- не вижу оснований оттягивать с извинениями. Наоборот, считаю это высшим пилотажем в отношениях между людьми. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2019 20:14:41
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
|
|
Что касается англичан, то Барри Хилтон, учредитель "Аугсбургской Лиги" спросил мое мнение относительно желтого- красного мундира ингерманландцев и получил от меня ответ, что этот констатив следует считать устаревшим и ошибочным.
Thanks for that interesting perspective Valentin! I presume from your comment that the Czar would have looked on Ingermanlandski as a reliable regiment?
It is good to get the Russian perspective. I am also curious about your view on their coats. Dino has done a wonderful job with the yellow. I read in Boris Megorsky's book that there is some doubt as to whether the prescribed coats of yellow were issued. What is your opinion? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-08-2019 16:51:22
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
упомянем новую статью В. Егорова, с синими мундирами ингерманландцев на 1706 и темно-зелеными с красным прикладом на 1710-1712. Плюс интересное упоминание о том, что Ингерманландский полк фактически оказался на положении лейб-гвардии, ровно с семеновцами и преображенцами
|
Увы, нового именно по солдатскому ингерманландскому полку особенно не прибавилось. Синяя версия раннего мундира уже рассатривалась здесь, как вполне возможная, но серая версия также оставалась. Что касается 1710-1712, то в статье (стр. 37,38 ) речь идет о драгунских полках, упоминающихся в донесении Мундирной Кавалерийской канцелярии на имя князя Я.Ф. Долгорукова. Ну и самый интересный период - 1708-1709 вообще не упоминается... |
|
|
|
|
|
|
|