Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Soser
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 18:41:37  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27058
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Под артой я имел ввиду онагр - античная артиллерия.
Писал уже, онагры не только при осаде, но и в поле.
И при осаде бывают вылазки.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 19:11:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Сосер, ты со спешиванием рыцарей осторожнее. Если это не маневр на время битвы, то рыцарь без коня во второй половине XI века автоматически выходил из своего сословия и становился пехотинцем. Коня снова приобретал - снова рыцарь. Как раз на примере 1-го Крестового похода это ярко обрисовано.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 20:24:46  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27058
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Примеров спешенных рыцарей в бою полно. А именно про это я и говорил.

Иоанн Киннам
Краткое обозрение деяний Иоанна и Мануила Комнинов

"2.18 (Здесь германцы = французы, алеманы = немцы)
У этих народов способ сражаться не один и тот же. Германцы с легкостью садятся на коня и при нападении весьма ловко действуют копьем, притом конь их по быстроте превосходнее алеманского. Алеманы же способнее германцев сражаться пешими и гораздо лучше них действуют мечом. Посему, когда последним случалось вести войну с первыми, из опасения к их лошадям они скорее решались нападать на противников пехотой. Но тогда германцы, схватившись с нестройной алеманской конницей, одолевали ее и потом, тем удобнее наскакивая на алеманов, обращали в бегство их пехоту, хотя численностью бывали гораздо ниже ее. В таких-то случаях германцы упомянутым выше словом смеялись над своими неприятелями, выражая ту мысль, что, при всей возможности сражаться на конях, они предпочитают воевать пешими."

Жоффруа де Виллардуэн
История завоевания Константинополя

"На другой стороне пролива император Алексей III с множеством вооруженных воинов ждал начала атаки. Зазвучали трубы. Каждый корабль вел на буксире галеру, чтобы легче было добраться до берега. И никто не спрашивал, кому выступать первым; кто мог, тот раньше и причаливал. Высаживаясь, рыцари прыгали в море, погружаясь по пояс в воду; все они были в полном вооружении, с опущенными забралами и с копьями в руках. Точно так же лучники, и арбалетчики, и оруженосцы высаживались, едва только их судно касалось земли."


При Дорилее сражались пешими в том числе:

"Наши рыцари увидели, что они потеряли множество лошадей, и воинов от стрел, и очень энергично напали на турков, однако толпа турок была так огромна, что значительное число наших людей имело большие повреждения. Те же, кто имел щит или, по крайней мере, маленький щит могли до некоторой степени защитить себя, однако те, кто был безоружен убегали, чтобы не быть убитыми среди наступающей конницы. И многие были убиты или попали в плен. Из наших людей были убиты, пешимы или конными, примерно 2 000 человек."

Жан де Жуанвиль
Жизнь Людовика Святого

Высадка под Дамиеттой:

2.4
"…(я) высадил моих людей перед большим отрядом турок (мамлюков и египтян. — Ред.) в том месте, где стояло шесть тысяч всадников.
Едва только они увидели, как мы выходим на берег, как сразу, пришпоривая коней, рванулись к нам. Что же до нас, когда мы увидели их приближение, то воткнули острые концы щитов в песок, твердо укрепили в земле копья с остриями, направленными на врага. Увидев, что наши копья готовы пропороть животы их коням, вражеские конники развернулись в обратную сторону."

Жуанвиль под Мансурой теряет коня:

"…сарацины стали наносить мне удары копьями. Под их ударами мой конь упал на колени, и я перелетел через его голову. Я сразу вскочил, со щитом на шее и мечом в руке. . Один из моих рыцарей, Эрард де Сиверей — да благословит его Бог! — подскакал ко мне и посоветовал отступать к разрушенному дому, где мы могли дождаться короля, который уже был в пути. Когда мы добирались до этого укрытия, кто пешим, а кто верхом, огромный отряд противника бросился на нас. Они опрокинули меня на землю, и их кони скакали через меня, так что щит сорвался у меня с шеи.
Когда я стоял среди своих рыцарей, страдая от раны, о которой рассказывал, во главе своего отряда подъехал король Людовик, сопровождаемый оглушительными криками, звуками труб и грохотом барабанов. Во главе своих войск он остановился на возвышении проложенной дороги.
Один из моих оруженосцев, который было ускакал со знаменем, но успел присоединиться ко мне, привел одного из моих фламандских коней, и мы заняли место рядом с королем."

Крестоносцы оборонятся около лагеря под Мансурой:

"Следующий отряд, который выступил против врага, возглавлял брат короля граф де Пуатье. Его силы были пешими, а единственным всадником был сам граф. Сарацины плотно окружили их и попытались увести графа де Пуатье в плен. с Божьей помощью граф был спасен, а сарацины отброшены от нашего расположения.
После сил, возглавляемых графом де Пуатье, настал черед Жосерана де Брансьона, который прибыл в Египет вместе с графом и был в армии одним из лучших рыцарей. Он так организовал своих людей, что все его рыцари, кроме него самого, были пешими; на конях сидели также сын графа Анри и сын Жосерана, де Нантон, которого он посадил на коня потому, что тот был совсем юный. Несколько раз сарацины брали было верх, но как только де Брансьон видел, что его люди поддаются, то пришпоривал коня и атаковал врага. После нескольких таких случаев сарацины перестали доставлять беспокойство его людям."

Еще раз подчеркну мысль. В бою всякое бывает и доспехи отнюдь не лишние.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алекс
СообщениеДобавлено: 13-10-2018 00:56:16  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 31, 2004
Сообщения: 363
Откуда: Москва, Россия

ДААА...
Битва титанов развернулась над моей коробочкой с солдатиками ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-10-2018 03:10:58  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13407
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Цитата:
Я как раз сказал, что римские машины при осадах Иотапаты и Масады стреляли явно не по два раза в час, а больше. При этом обстрел длился несколько дней. Таким образом, работа прислуги машин была продолжительной и довольно интенсивной. Так что ссылки на опыт современных реконструкторов, которые делают всего несколько выстрелов с произвольными перерывами, и делают это только для забавы, несколько неуместны.


Какие именно римские машины стреляли при осадах Иотапаты и Масады?
Если речь не о небольших легионных онаграх, то это вообще разговор ни о чём, тема обсуждения - доспехи на расчетах легионных онагров.

Если речь о легионных онаграх - то есть хотя бы приблизительные цифры количеств выстрелов из машины в день? (несколько дней - это ничего не говорит о темпе стрельбы)ю

Вот это неуместно - отсылаться на непонятно что и на неизвестно какие цифры. А пользоваться опытом реконструкторов - уместно.

Цитата:
Способен в течение некоторого времени. А потом он устанет, и станет выполнять свои действия все медленнее и медленнее, и наконец, он просто выдохнется. И чем больше он нагружен, тем быстрее он устанет и выдохнется.


Общие слова, классическая "болтовня ни о чём". Любой человек рано или поздно устанет, нагруженный чем-либо, конечно раньше. Говорит ли это о том, что в доспехе нельзя работать? Конечно нет - потому что можно работать с передышками, потому что можно сменять "крутящих рычаги" (как тут уже говорили, можно при желании придать к онагру значительно болье крутяхих вороты, чем 2-3 - они должны иметь минимум квалификации). Пока идёт многодневный обстрел (как в абзаце выше) большинству легионеров по большому счёту делать не черта - кто-то строит валы, кто-то копает подкоп, а кого-то придали к онаграм, рычаги крутить. Если это большие онагры вне зоны поражения противника (если у того нет аналогичных машин), то может они и скинули доспехи при этом, а может и нет. А может таки в зоне ответного огня и доспехи снимать не собираются.

И наконец, мы ни черта не знаем о реальном темпе стрельбы (и боезапасе). Вполне запросто может оказаться, что придали к онагру штук 6 "крутящих рычаги" - 2 крутят, а четверо "перекуривают". В итоге темп более чем достаточен, и никто даже "особо не парится".. Мы можем утверждать обратное? на основании чего?


Цитата:
Pipeman писал(а):

И не приводите абсурдные примеры - конечно, расчёт онагра не должен вступать в "плотную перестрелку" с существенным отрядом лучников.


Стоящий открыто - не должен. Из-за хорошего укрытия - может.


Ну, начинается казуистика. Смысл такой перестрелки? Если они "в хорошем укрытии" (где они неуязвимы), то их и обстреливать никто не будет. Если их можно всё-таки поразить, то доспехи играют роль. Wink


Цитата:
Pipeman писал(а):

Вы лихо пропустили третий критерий - лёгкость дыхания.


Гладиаторы как-то дышали в закрытых шлемах. А еще есть находки римских шлемов с масками, считается, что некоторые из них чисто спортивные (для конных военных игр вроде тех, которые описывает Арриан) или парадные, а другие - это шлемы всадников-значконосцев. Они тоже как-то дышали.


А Вы, Александр, поинтересуйтесь поплотней гладиатурой - тогда и поймёте Wink

Бой гладиатора (как и "спортивный" конный бой, наверно) относительно быстр. Гладиатору не надо в таком шлеме целый день маршировать или "крутить рычаги" Wink Ну, это чисто с точки зрения удобств дыхания, не говоря про остальное.

На самом деле, кстати, если внимательно присмотреться к римскому имперскому шлему периода расцвета, то видно, что размеры нащечников постепенно росли и в вершине этого "шлемостроения" закрывали значительную часть лица и шеи, оставляя открытыми только область в районе носа-рта (дыхание) и довольно приличную область в районе глаз - обзор).



Цитата:
Проблему слышимости решают несколько отверстий в шлеме напротив ушей, смотреть прислуге онагра нужно на свою цель, им не нужно постоянно вертеть головой туда-сюда, обозревая всю окружающую обстановку.


Ох уж эти "кабинетные теоретики" Wink То-то греки так мучались со слышимостью в своих коринфских шлемах - то так дырки провертят, то эдак, а кончилось всё и вовсе тем, что нафиг от них отказались Wink

Вы, Александр, возьмите ведро, проверните в нём дырки на уровне ушей, а потом оденьте его (желательно на войлочную шашку для "аутентичности") и проверьте слышимость - думаю,будете неприятно удивлены.

А вообще, меня удивляет абсурдность некоторых ваших идей - вот зачем Вы пытаетесь надуманно обрядить расчёт онагра в доспех, который бы"защищал всё"? Чтобы легче опровергать собственный же тезис? Понятно, что в любые времена комплекс защитного вооружения создаётся по итогам компромисса между эффективностью защиты и удобством использования в боевой обстановке (а также экономическими раскладами производств таких доспехов). Понятно, что доспех артиллерста в Античности не должен быть запредельно неудобен или слишком тяжёл..

З.Ы. Вы так отчаянно доказываете необходимость защиты лица - почему же каски ПМВ и ВМВ не имели такой заащиты? (хотя, кстати, такие эксперименты были). Ведь по вашим же тезисам в этот период главное как раз голову (торчащую из окопа) защитить. Где же маски? Ответ всё там же - в неизбежном компромиссе

Цитата:
Вооще-то это вы настаиваете, что прислуге онагров нужны были доспехи, потому что в них якобы щепки летят. Я же просто развиваю вашу логику дальше. От всех щепок не увернуться, значит, доспех должен защищать если не все тело, то хотя бы наиболее важные и наиболее уязвимые части тела, а глаза и вообще лицо - как раз важные и уязвимые части в этом случае, потому что щепка, которая ударит по руке, по ноге или даже по телу, скорее всего не убьет и в большинстве случаев даже не ранит, только синяк набъет или ссадину оставит, а вот щепка, которая ударит в глаз, запросто может его серьезно повредить или вообще выбить, а удар куском дерева по носу может привести к сильному кровотечению или даже перелому.


Выше уже ответил. По-моему, любому очевидно,что конкретный доспех - это всегда компромисс между удобством использования и защищённостью (и экономическими аспектами). Если рассматривать широкую ретроспективу, то "глухие" шлемы становились относительно "широкоиспользуемыми" лишь в узкие промежутки времени и в очень ограниченном числе национальных армий. Хотя известны с древнейших времён. В остальные периоды если и использовлись, то очень узким слоем высокопрофессиональных воинов.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Очки это совсем другая история Wink Они ни разу не "глухая защита" лица


Очки защищают глаза от мелких щепок, камешков, комков земли, которые образуются при попадании пуль и осколков в деревья, заборы, стены домов, камни, землю, а также от пыли. Именно глаза нужно в первую очередь защищать от этих вещей. А есть очки, которые защищают глаза от лазерных лучей (лазеры применяются в танковых дальномерах, а одно время военные носились с идеями нелетального оружия, и среди прочего речь шла о намеренном ослеплении солдат противника лазерными лучами).


Это всё замечательно, но в Римской Империи не существовало пластиков и т.п. способных защитить глаза Wink Так что всё что могло защитить глаза - это шлемы с узкими прорезям для глаз - а) не дающие гарантированной защиты, б) сильно снижающие видимость,в) в таких шлемах ещё и неудобно дышать. Выбор очевиден.

В ВМВ и ПМВ щепки, камешки и прочее тоже летело в глаза, но защищать их путём создания "масок с небольшими отверстиями для глаз" почему-то в голову не пришло. Наверно, потому что неэффективно Wink

Цитата:
Pipeman писал(а):

Прислуга скорпиона во время стрельбы - тоже, но изображена в доспехах


Это не фотография с поля боя. Тем более, что некоторые показаны без шлемов.


Ну, Вы "или трусы оденьте, или шляпу снимите" (с) Wink Или Вы доверяете этим изображениям и тогда приходится признать, что расчёт ведущий стрельбы из укреплений снял шлемы якобы от "безопасности" (это, типа, дистанция схожая с дистанцией онагров), но почему-то загадочно остался в лориках (значит и расчёты онагров в них). Или Вы колонне Траяна не доверяете - тогда чего уж на неё вообще ссылаться?

На самом деле, ларчик, возможно просто открывется - тот расчёт скорпиона, что без шлемов (я фото выше приводил) возможно, действительно чувствует себя безопасно в укреплении, поэтому снял шлемы - но не настолько безопасно, чтобы снять лорики. Шлемы-то при опасности одеть обратно 5 сек,а вот лорики потребуют долгого и вдумчивого затягивния ремешков и т.д. Вот и парятся, бедолаги... А может "центурион не велит" Wink Wink


Цитата:
Pipeman писал(а):

Я же написал - "осколки каменных снарядов". Камни вообще-то имеют свойство раскалываться при ударах - зависит от того, что это за камень, и в какую цель попал.


От ударов о землю камни тоже разлетаются на осколки?


Смотря о какую землю. Раскалывание камня связано с деформацией. Деформация с давлением. Давление с силой и площадью соприкосновения. Сила со скоростью изменения импульса. Итоговое изменение импульса не будет зависеть от типа грунта, а вот скорость его - да (классическая школьная задача про стакан падающий с одной высоты на пол и на диван). Таким образом, существенно в данном случае то, каков грунт - чем более он "каменистый", тем больше шансов на раскалывание камня и разлёт его на осколки. Чем более "мягкий" - тем больше шансов на "абсолютно неупругое" соударение.

Вообще, в цитате, на которую Вы ответили я то же самое, но кратко описал. Зависит от материала камня и состава грунта. Вы же вроде технарь по первому образованию? Я полагал, что для Вас это очевидно.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Ещё раз, из-за низкой скорости, чтобы добиться того же эффекта, что и от артиллерии должно быть увеличена масса снаряда. Поэтому ваши обстрелы полукилограммовыми и килограммовыми снарядами на большой дистанции и смешны - эффективность их невысока.


По каменным стенам - почти нулевая. По спешно возведенным деревянным укрытиям и по неукрытой живой силе - вполне достаточная.


Вполне достаточно для чего в смысле живой силы? Опять "вкусовщина" сплошная - не так уж часто стреляющий онагр, способный своими мелкими снарядами при большой удаче поражать 1-2 человек - это что имеет особый смысл??

Понятие "спешно возведённым" тоже очень расплывчато. Палисады выстроенные - это "спешно возведённые"? Я так подозреваю, что для палисадов такие снаряды не будут особо эффективны.


Цитата:
Pipeman писал(а):

А 25 кг снаряд по импульсу будет эквивалентен примерно 5 кг ядру из пушки, а по кинетической энергии 1 кг ядру.


При этом у камня будет намного большое сечение. Деревянный палисад, который ядро могло пробить насквозь, так что на другой стороне вылетели бы щепки с большой скоростью, камень мог и не пробить даже при той же кинетической энергии.


Здоровый камень не пробьёт - он проломит, с выламыванием брёвен и с теми же щепками и обломками.

Цитата:
[quote="Pipeman"]
Цитата:
...Наличие защитного щитка на пушке не отменяет у артиллериста касок. ..
Одно другому не мешает, но наличие одного делает другое излишним. Щит пушки защищал артиллеристов только спереди, а вражеский снаряд или минометная мина могли взорваться сзади или сбоку, да и пехота противника могла подобраться с флангов.


Прекрасно, прекрасно, т.е. каска в отсутствии щитка сзади и сбоку защищает артиллериста с этих сторон? Wink Ар-ригинально Wink

Цитата:
Про легионеров я уже наверное сто раз говорил: им приходилось сражаться в массовом ближнем бою, где дротики могут лететь густо, и удары мечами могут сыпаться часто, так что от всех не увернешься и на щит все не примешь, некоторые из них можно прозевать, вот тут-то панцирь и выручит.


А у артиллеристов нет времени и возможности защишаться щитами. Прилетает, может, и не густо, но "уворачиваться" возможности нет. "Вот тут-то панцирь и выручит" (С) Wink


Цитата:
Голени отчасти прикрыты от дротиков щитом, а мечом по голеням вряд ли кто-то станет бить, во всяком случае, относительно коротким античным мечом.


Во-первых, голени (не бёдра) ни разу не прикрыты щитами того периода. Не будем путать с огромными овальными щитами с алтаря Агенобарба - те, судя по всему, можно было поставить на землю и так сражаться. Щиты хоть с колонны Траяна (совсем мелкие), хоть с трофея Траяна, хоть из других изобразительных источников - гораздо более скромных размеров и голень очевидно не защищают. Кстати говоря, и единственный хорошо сохранившийся прямоугольный щит этого периода тоже более скромных размеров высоту в сравнении с найденным овальным.

Во-вторых, "относительно коротким античным мечом2 Вы меня просто доканали Wink Wink Wink Что за зверь такой "античный меч"? Любой меч водившийся в античности? Wink Wink Wink С чего Вы взяли, что он непременно "короткий"? Экземпляров в диапазоне 60-80см более чем достаточно, а встречаются и под метр экземпляры (но по голени ударить и 60 см клинка хватит)

а насчёт "не будет бить по голени мечом" (почему именно мечом-то кстати?), то взгляните на этот чудный девайс (фалькс) с трофея Траяна, на который Вы так любите ссыллаться:



Таким по ногам рубить - самое милое дело Wink

Цитата:
Есть материалы, гибкость которых меняется в зависимости от скорости, с которой их сгибают. Теоретически можно создать материал, который будет достаточно гибким при медленном изгибании, но достаточно жестким при попытке очень быстро его согнуть.


Теоретически Wink

Цитата:
Pipeman писал(а):

Скорпионы - оружие "задней линии", а онагры, предположительно оружие перестрелкм при осадах/штурмах. Кто больше под рисками ещё неизвестно (с учётом желания метнуть камни побольше, что невозможно с дальней дистанции).


Таким образом, прислуге скорпионов грозят стрелы из луков, пули из пращи и дротики, от которых шлемы и панцири могут спасти, а прислуге онагров грозят камни из машин, от которых шлемы и панцири не могут спасти.


Это ваше обобщение Wink

Моё звучит иначе:

прислуге скорпионов грозят:
- стрелы и снаряды из пращей, от которых с некоторой вероятностью сможет защитить доспех,
- стрелы и камни из метательных машин (от которых доспех поможет только при прилёте по касательной или на излете)
- осколки, шепа и прочее при обстреле в осадных работах (скорпионы в них тоже участвуют

прислуге небольших легионных онагров грозят:
- осколки, шепа и прочее при обстреле в осадных работах
- стрелы и камни из метательных машин (от которых доспех поможет только при прилёте по касательной или на излете)
- стрелы и снаряды из пращей, когда работать приходится с небезопасных для такого обстрела дистанций, или когда противник, например, смог достаточно близко подвести осадные бшни и т.д. ит.п.

Таким образом, акценты немного смещены, но в целом угрозы вполне сходны.

Цитата:
Способность снаряда разрушать и пробивать преграды зависит не только от его кинетической энергии, но и от его сечения и от его собственной прочности. В этом деле камень не конкурент чугуну. Неслучайно артиллерия перешла с каменных ядер на чугунные, хотя каменные ядра можно было изготавливать на месте и относительно недорого, а чугунные нужно было отливать заранее и везти их с собой, и это все обходилось довольно дорого.


Естественно, деформация зависит от давления, давление - от площади соприкосновения. Для пробивания - да, для постепенного разбивания/разламывания сооружений разница не столь уж высока. В любом случае, использование более крупных машин и более крупных снарядов позволяет решить задачу разбивания сооружений.

Что касается свинцовых и чугунных ядер, то тут факторов много, почему перешли именно на них. Вопрос калибра, например. Плотность свинца в 4,5 раза больше плотности гранита, плотность чугуна - в 3 раза. Соответственно, при равном калибре, т.е. размере ядер, тяжесть свинцовых и чугунных будет в разы больше. А для пробивания/разрушения серьёзных преград масса играет серьёзное значение. Поэтому сначала начали свинец использовать, потом чугун. Но это не единственная причина - металлические ядра можно эффективно калибровать. Первые же каменные даже под шар толком не обтёсывали, а обматывали верёвками и прочим, придавая тем самым "форму щара". Какая непредсказуема баллистика у таких ядер, объяснять надо? И т.д. и т.п.

Цитата:
А будут ли эти щепки опасны для здоровья? Будет ли у них достаточная скорость, чтобы нанести серьезные травмы? Тут эксперименты нужны.


как говорится - "дерзайте" (с) Wink

Цитата:
Есть разница: на трофее Траяна в Адамклиси у легионеров несколько разное защитное снаряжение, причем некоторые детали довольно необычные, а на колонне Траяна защитное снаряжение у легионеров практические одинаковое и типовое.


Что художник видел - то и творил Wink В Риме скорее всего типовое и видел, у "паркетных" легионов и на парадах. А в Румынии-то чего только могло не быть на местах-то. При этом тоже запросто может оказаться, что "от себя пририсовал", или уже от местных традиций, или от ауксилии с каким-нибудь национальным колоритом (или изобразил легионеров перевооружившихся то ли в ходе кампании, то ли после неё). Изображения с трофея Траяна довольно уникальны, и это как раз создаёт дополнительные вопросы.

Цитата:
Pipeman писал(а):

каска не даёт защиты от прямого попадания, и нательный доспех в большинстве случае тоже.


Каски XX века лишь ненамного снижали потери и смертность от ранений пулями и осколками, потому что защищали только голову, не могли остановить пулю, выпущенную с эффективной дистанции стрельбы, и не могли остановить осколки снарядов и мин, разорвавшихся неподалеку. Шлемы и доспехи античности и средневековья не могли защитить от снарядов из машин, но они и не были предназначены для этого, они были предназначены для защиты от стрел из луков, дротиков, копий и мечей, от которых они защищали вполне эффективно. Так что приводить в пример каски XX века при обсуждении доспехов античности и средневековья я считаю неуместным.


Ну, считать-то Вы можете, что угодно Wink а я считаю уместным Wink

Каски снижали летальные исходы не так уж не существенно. Я уже говорил, что мне попадалась какая-то директива, где требовали немедленно раздать звездюлей в частях, чтобы каски носили. Она была основана именно на статистике, что каски снижают смертность..

Любые доспехи и во времена Античности не давали 100% защищённости, всегда оставалось достаточно уязвимых мест, более того даже при попадании непосредственно в доспехи они защищали далеко не всегда. Та же кольчуга поздней республики или ранней империи совершенно не в состоянии выдержать прямой колющий удар мечом, копьём или тяжёлый дротик. Её функционал в основном - защитить от касательных ударов, метательных снарядов на излёте и т.п. Лорика сегментата - лучше держит удар, но у неё масса уязвимых, неприкрытых мест.

В сухом остатке - любой комплекс доспехов даёт лишь вероятность защитить от ранения или летального исхода. Понятно, что в доогнестрельные времена доспехи играли большую роль. Но это не отменяет возможности сравнений.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Является ли для современного пехотинца бронежилет и каска "необходимостью"? Ведь в локальных конфликтах сплошь и рядом воюют без них?


Нет, не является. Серьезный бронежилет с приличной защитой от пуль и осколков – довольно тяжелый предмет. Если не сидеть в окопе или за укрытиями, а бегать и ползать, утомит быстро. Насколько я знаю, опытные бойцы предпочитают вместо бронежилета взять дополнительные боеприпасы и воду – если уж нести на себе дополнительный груз, то действительно нужный.


О том и спич - разведка "в поле" будет бегать без бронежилета, спецназовец, штурмующий дом с террористами будет в бронежилете, солдатик на блокпосте - тоже, артиллерист "мелкой" артиллерии в боевой ситуации с вероятностью оденет его "на всякий случай", а "большой калибр", сидящий "за холмом", просто поленится, даже если он у него есть. Компромисс между эффективностью, удобством и необходимостью в каждой конкретной ситуации.

А душман не оденет его вовсе - даже когда в нём был бы смысл. Вопрос военной культуры и традиций. Потому на колонне Траяна (если ей верить конечно), даки сидят в укреплении со скорпионом и без доспеха, а римляне со скорпионом, в лориках, но без шлемов. Разная военная культура скорее всего, а не "логические доводы для всех" Wink Впрочем, возможно скульптору просто привычнее было изображать даков "голозадыми" Wink


Цитата:
Pipeman писал(а):

Честно говоря, этот спор меня уже утомил - одна сплошная "вкусовщина" и "абстрактная логика". Всё равно никакой нормальной фактологии стороны представить не могут.


Никто никого не заставляет участвовать в этой дискуссии.


Это да. Просто я "условно вежливый человек" и привык отвечать на посты адресованные мне. Хотя споры в стиле "телег" (предложение-цитата - отдельный ответ) утомляют меня чрезвычайно.

Тем более что ничего нового для себя я последние дни из него не получаю. Доказательств вменяемых нет, одни "логические выводы", которые суть вкусовщина. Скучно.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-10-2018 10:44:08  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27058
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Что значит скучно? Я же предложил тебе Форум Галлорум и Фарсал. Ты же еще не отметился "условно вежливыми" телегами на эту тему.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-10-2018 13:40:37  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13407
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Что значит скучно? Я же предложил тебе Форум Галлорум и Фарсал. Ты же еще не отметился "условно вежливыми" телегами на эту тему.


И не хочу Wink Отмечаться, в смысле. Тут только начнёшь - и не закончишь Wink А у меня - жена, танго, непрерывная беготня по ученикам, недоделанный дайджест за эту неделю, незаконченная статья по конверсии гладиаторов в 72-м, недокрашенный заказ и варгейм по пятницам - какие тут на хрен Фарсалы? Мне одного Жмодикова, с которым мы тут телегами переливем из пустого в порожнее уже слишком много Wink

А ещё Сабина хочется дочитать (спасибо камрадам,подарили на др "Потерянные битвы") - читаю с удовольствием, приятный текст, хотя не без "чудес переводчика" (надо понимать, что это его заслуга, что римляне в тексте "строятся в 3 шеренги").. Но Сабина, ладно, его в метро дочитаю, пока туда-сюда мотаюсь, а на эти перепихи на форуме приходится тратить время, которое очень дорого для меня..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-10-2018 15:54:22  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27058
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ты жене скажи, что это ты не со мной языком зацепился. Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-10-2018 01:51:50  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13407
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Ты жене скажи, что это ты не со мной языком зацепился. Laughing


Уже сказал сегодня утром - ты отмазан Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-10-2018 11:15:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Ты жене скажи, что это ты не со мной языком зацепился. Laughing


Попытался представить переплетение языков...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2018 18:33:05  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27058
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Пайп не в моем вкусе. Усатый\бородатый (как на моей аватарке). Да и старый уже Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 15-10-2018 10:26:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Зато ты, канешна, вечно молод, юн и прекрасен!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 15-10-2018 10:48:10  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27058
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не, сейчас уже только прекрасен. Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 15-10-2018 10:58:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Ельф ты лесной!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
djes
СообщениеДобавлено: 15-10-2018 12:05:55  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Ельф ты лесной!

В Питере леса нету, одни болота....))))) Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 7 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.100 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: