Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Спартанцы 28 мм. Или иногда они возвращаются.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Спартанцы 28 мм. Или иногда они возвращаются.
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 17-05-2018 22:32:48  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия

[quote="Pipeman"]2 Ленивый_Ёжик

Цитата:
На охоту голышом ходили с мечом в одной руке и копьём в другой? Меч/кинжал в ножнах разве не удобнее? Я не особо копенгаген в теме, но при охоте на крупного зверя, имхо, такая история совсем неудобна и опасна - вспоминаю сцены хотя бы с римскими венаторами - в основном либо копьё двумя руками держится, либо дротики, тогда во второй руке запасные.. Охота это вообще несколько иная история, чем бой людей.

Эллины - они такие затейники, голышом куда только не ходили. Правда, многие изображения охоты мифологические или сделаны с закосом под эпик, как известная мозаика из Пеллы, в ироической наготе. Но штука даже не в этом, уж в доспехах и со щитом не ходили, а сноровка в обращении с оружием против того же кабанчика, тоже нужна.

Цитата:
Я не про "выбегания из строя", я про большую мобильность всей армии.

Всей армии? Можешь как-то развернуть? Эта твоя фраза вызывает массу вопросов. Мобильность на марше? В бою? Гоплиту сильно мешает бегать линоторакс? При Марафоне не мешал? Смысл вообще гоплитам бегать за пельтастами (априори легче вооружёнными), умрут уставшими (что собственно и было). Для этого нужны свои пельтасты или конница, а не бездоспешные гоплиты.

Цитата:
Опять же, напомню, что поле боя осталось за спартанцами - так что разбросаны там должны были быть вовсе не их мечи, и не их доспехи..

Слушай, я на тебя иногда удивляюсь... я ведь не просто так ссылку пишу. А если "Агесилая" у тебя нет, давай тогда сам напишу сюда конец предложения:
Цитата:
трупы своих и вражеских воинов лежали вперемешку,а рядом с ними брошены проломленные щиты, разбитые панцири, кинжалы, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых.

Представляешь картину? Никто ещё своих-чужих не растаскивал и доспехи не собирал.
Цитата:
Кстати говоря, если ты дословно веришь переводчикам, то что за кожанные панцири у ксенофонтовских греков? Которые стрелой пробиваются вместе со щитом?

Сколько-то лет назад на Х-легио обсуждалось. В общем, у него доспехи разные, похоже. 50 штук были сделаны в походных условиях для организованного Ксенофонтом отряда всадников. А у раненого, похоже, другой, т.к он определённо пехотинец, но слова однокоренные, в основе что-то связанное с кожей. Шут его знает, жилетка какая-нибудь из толстой кожи, по выкройке линоторакса. Тут уж точно не скажешь.

Цитата:
Как это не идёт, если идёт? четвёртым пунктом за третьим? И, кстати,имхо, взнуздывание коня занимает больше времени существенно, чем надеть панцирь Wink Опять же из твоей логики вытекает, что все построились, а какие-то хмыри всё ещё панцири надевают только - вот за это точно звездюлей выписывать должны - если только это не "отцы-командиры", личная охрана и прочая "елита" или не отдельные более мобильные небольшие подразделения - та же конница..

Пунктом?
Цитата:
одни бежали на свои места в строю, другие выстраивались, третьи взнуздывали лошадей, четвёртые одевали панцири...

Насчёт того, что точно быстрее - не скажу, хотя, не забывай, что тогда хотя бы сёдел не было. Но внешне выглядит таким мастерским приёмом нагнетания... что одни уже практически выстроились, а другие ещё только формируют строй, третьи тормозят, а уж четвёртые вообще не готовы... А тут им всем Эпаминонд пришёл. Twisted Evil

Цитата:
З.Ы. Саш, вообще это спор бесконечный - как и по множеству моментов в Античке - "точного ответа нет". Нет возможности собрать "комплект неопровержимых доказательств". Есть разные версии - и каждый в конечном счёте выбирает ту, которая кажется ему более достоверной. Мне лично секундовская кажется более правдоподобной.

Ну дык... Просто соскучился, поговорить за эти времена Smile А по-моему (и я не навязываю, просто, чтобы прояснить) бездоспешность массы гоплитов - от экономических причин, а не тактических нужд.

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 17-05-2018 23:35:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

У Саши еще есть задор спорить и приводить цитаты. Laughing
Сейчас Юра спросит, ты на греческом читаешь?
Я тут ему много примеров нашел импульсивного поведения рыцарей. А он только заголовок прочел)))

Цитата:
Смысл вообще гоплитам бегать за пельтастами (априори легче вооружёнными), умрут уставшими (что собственно и было).

Смысла может и нет, но бегали же при Лехее...

Цитата:
Полемарх же приказал призывным последних десяти лет преследовать неприятеля. Воины бросились преследовать, но не могли, будучи гоплитами, причинить никакого вреда пельтастам, находясь от них на таком расстоянии, какое может пролететь брошенный дротик...
Так как лакедемоняне попали в трудное положение, полемарх приказал на этот раз уже призывным последних пятнадцати лет преследовать врага, но при отступлении они потеряли больше воинов, чем в первый раз.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-05-2018 01:10:43  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Ленивый_Ёжик

Цитата:
а сноровка в обращении с оружием против того же кабанчика, тоже нужна.


я вообще-то к тому писал, что на кабанчик-то как раз копьё сподручнее двумя руками держать (а клинок для добивания в ножнах), с копьём в одной руке скорее кабанчик тебя добудет Wink

Цитата:
Цитата:
Я не про "выбегания из строя", я про большую мобильность всей армии.

Всей армии? Можешь как-то развернуть? Эта твоя фраза вызывает массу вопросов. Мобильность на марше? В бою? Гоплиту сильно мешает бегать линоторакс? При Марафоне не мешал? Смысл вообще гоплитам бегать за пельтастами (априори легче вооружёнными), умрут уставшими (что собственно и было). Для этого нужны свои пельтасты или конница, а не бездоспешные гоплиты.


Марафон и пельтасты - истории разные. Кстати, насчёт Марафона и прочих столкновений с персами. Тот же Секунда пишет такое мнение, что всякие "дополнительные защиты" вроде набедренников, наплечников и т.д. появившиеся на изображениях в определённый период исчезают из обихода именно в момент начала "персидской экспансии" в направлении греков - якобы греки активно начинают готовиться к противостоянию со "стреляющим противником", когда надо быстро до него добежать, дав ему минимум времени для стрельбы - исчезают "лишние элементы" доспеха и в в это же время появляются состязания по бегу в доспехе (вплоть до олимпиад что ли)..

Но бег к "линейным" стрелкам - это совсем не та история, когда имеешь дело с пельтастами (не отдельными небольшими отрядами, которыми на фоне больших армий можно пренебречь или прикрыться своими такими же небольшими отрядами). А достаточно большими отрядами, основным противником, который, например, может долго и планомерно вести обстрел дротиками, регулярно уклоняясь или выходя из прямого боя. Здесь придётсяи двигаться больше (не "один забег"). и маневрировать (отрядами), и возможно перестраиваться.

Почему ты считаещь пельтаста "априори легче вооружённым"? Сравни спартанских гоплитов с изображений с конца 5 и до середины 4 вв. - они по весу вооружения не сильно от классического пельтаста отличаются - пилос, щит, копьё и короткий меч - и всё! А если ификратовых пельтастов взять - так те ещё может и тяжелее выйдут,у них-то какие-то лёгкие панцири сохранились. Ну, ификратовы пельтасты, впрочем,это отдельная тема - можно ещё и об этом поговорить - о противостоянии более лёгким (с меньшим щитом) противником с более длинными копьями и более маневренным, гипотетически (если не отказаться от лишнего вооружения).

Цитата:

Цитата:
Опять же, напомню, что поле боя осталось за спартанцами - так что разбросаны там должны были быть вовсе не их мечи, и не их доспехи..

Слушай, я на тебя иногда удивляюсь... я ведь не просто так ссылку пишу. А если "Агесилая" у тебя нет, давай тогда сам напишу сюда конец предложения:
Цитата:
трупы своих и вражеских воинов лежали вперемешку,а рядом с ними брошены проломленные щиты, разбитые панцири, кинжалы, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых.

Представляешь картину? Никто ещё своих-чужих не растаскивал и доспехи не собирал.


Саша, а к чему ты мне приводишь цитату, которую ты мне фактически уже приводил? Ну, давай я выделю жирным в цитате:

"..трупы своих и вражеских воинов лежали вперемешку,а рядом с ними брошены проломленные щиты, разбитые панцири, кинжалы, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых.."

Понимаешь? БРОШЕНЫ. Как можно сбросить панцирь, если только не в бегстве? (когда бросают и щиты, и шлемы, и уж не знаю как именнно, но и панцири - тут в тему тоже приведённая тобой ранее цитата о том, что потеря панциря и шлема в отличие от щита - не позор). Здесь же не написано - "трупы в проломленных панцирях" (и то, кстати, было бы непонятно до конца, чьи именно трупы-то).

По клинкам ладно - предположим, что и тех, и других - хотя "кинжалы" это скорее всего "художественная вольность" переводчика.. Уж у не-спартанцев мечи всё-таки были подлиннее кинжалов.

Цитата:
Сколько-то лет назад на Х-легио обсуждалось. В общем, у него доспехи разные, похоже. 50 штук были сделаны в походных условиях для организованного Ксенофонтом отряда всадников. А у раненого, похоже, другой, т.к он определённо пехотинец, но слова однокоренные, в основе что-то связанное с кожей. Шут его знает, жилетка какая-нибудь из толстой кожи, по выкройке линоторакса. Тут уж точно не скажешь.


Т.е. по ходу дела не столько панцирь, сколько просто кожанная одёжка Wink

Цитата:
Цитата:
Как это не идёт, если идёт? четвёртым пунктом за третьим? И, кстати,имхо, взнуздывание коня занимает больше времени существенно, чем надеть панцирь Wink Опять же из твоей логики вытекает, что все построились, а какие-то хмыри всё ещё панцири надевают только - вот за это точно звездюлей выписывать должны - если только это не "отцы-командиры", личная охрана и прочая "елита" или не отдельные более мобильные небольшие подразделения - та же конница..

Пунктом?


Первые-вторые-третьи-четвертые... Wink

Цитата:
Цитата:
одни бежали на свои места в строю, другие выстраивались, третьи взнуздывали лошадей, четвёртые одевали панцири...

Насчёт того, что точно быстрее - не скажу, хотя, не забывай, что тогда хотя бы сёдел не было. Но внешне выглядит таким мастерским приёмом нагнетания... что одни уже практически выстроились, а другие ещё только формируют строй, третьи тормозят, а уж четвёртые вообще не готовы... А тут им всем Эпаминонд пришёл. Twisted Evil


Ну, не знаю, я так это воспринял не как какое-то "художественное нагнетание", а просто как солдат, которые каждый побежал по "своему распорядку".. И то что одни бегут в строй, другие запрягают коней, а третьи (или вторые всё же?) одевают панцири говорит мсне скорее о том, что это разные по типу подразделения..

Цитата:
Цитата:
З.Ы. Саш, вообще это спор бесконечный - как и по множеству моментов в Античке - "точного ответа нет". Нет возможности собрать "комплект неопровержимых доказательств". Есть разные версии - и каждый в конечном счёте выбирает ту, которая кажется ему более достоверной. Мне лично секундовская кажется более правдоподобной.

Ну дык... Просто соскучился, поговорить за эти времена Smile А по-моему (и я не навязываю, просто, чтобы прояснить) бездоспешность массы гоплитов - от экономических причин, а не тактических нужд.


Хрен его знает - может и экономические причины тоже роль играли, тут точно не скажешь - Спарта не жировала, в общем-то. Но и тактика, имхо, играла не последнюю роль. Опять же экономические расклады могли подталкивать и к тактическим решениям - вот у тебя 2/3 армии легко вооружены и их можно быстро гонять при необходимости. А треть вооружена получше, но, заразы, тормозят остальных - можно их в первые шеренги поставить, да, так "покрепче" строй выходит, но все тогда будут двигаться с их скоростью. А можно сказать - "а ну, рукожопы, или снимайте панцири или учитесь бегать со скоростью тех, кто без них" - ну как-то так (и глядишь, через какое-то время многие сами панцири перестанут таскать - как в Афгане солдатики пластины из бронежилетов выбрасывали)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-05-2018 09:58:20  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Интересно, что думает по поводу влияния тактики на вооружение спартанцев товарищ Баркер? Cool

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 18-05-2018 19:03:01  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Интересно, что думает по поводу влияния тактики на вооружение спартанцев товарищ Баркер? Cool


Не знал, что он зарегался на ПБ.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 18-05-2018 20:52:39  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия

Soser писал(а):
Смысла может и нет, но бегали же при Лехее...

При Лехее - это из серии "нельзя же ничего не делать, даже если делать нечего".

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 18-05-2018 22:52:50  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия

Pipeman писал(а):
я вообще-то к тому писал, что на кабанчик-то как раз копьё сподручнее двумя руками держать (а клинок для добивания в ножнах), с копьём в одной руке скорее кабанчик тебя добудет Wink

Если уж развивать тему с кабанчиком - не забывай про тормозящих его собак, с которыми обычно ходили на охоту.
Ладно, кину картинку, хоть и так все её видели. Почему ж они ножны не вешают, а в руке-то держат? Наверное, им удобнее не вешать...


Цитата:
Тот же Секунда пишет такое мнение, что всякие "дополнительные защиты" вроде набедренников, наплечников и т.д. появившиеся на изображениях в определённый период исчезают из обихода именно в момент начала "персидской экспансии" в направлении греков - якобы греки активно начинают готовиться к противостоянию со "стреляющим противником", когда надо быстро до него добежать, дав ему минимум времени для стрельбы - исчезают "лишние элементы" доспеха и в в это же время появляются состязания по бегу в доспехе (вплоть до олимпиад что ли)..

Да-да, в курсе про это мнение. Но ты помнишь, мы только что говорили, что не особо-то все эти пышные излишества были распространены. Ну отказались несколько человек от наручей и набедренников - в глобальном плане ни горячо, ни холодно...

Цитата:
Но бег к "линейным" стрелкам - это совсем не та история, когда имеешь дело с пельтастами (не отдельными небольшими отрядами, которыми на фоне больших армий можно пренебречь или прикрыться своими такими же небольшими отрядами). А достаточно большими отрядами, основным противником, который, например, может долго и планомерно вести обстрел дротиками, регулярно уклоняясь или выходя из прямого боя. Здесь придётсяи двигаться больше (не "один забег"). и маневрировать (отрядами), и возможно перестраиваться.

Теперь моя очередь спрашивать примеры.

Цитата:
Почему ты считаещь пельтаста "априори легче вооружённым"?

А почему линейный крейсер - не линкор, хотя орудия у него такие же?
Гоплит - воин с большим щитом и копьём, приспособленный для боя в строю, и определяет его специализацию большой тяжёлый щит - гоплон. Забери у него доспех - он по прежнему гоплит, забери шлем и поножи - он всё равно гоплит. А забери у него гоплон - и он никто, даже если у него и доспех и шлем есть.
Пельтаст - воин для маневренного боя на дистанции, и пельтаст он потому, что у него пельта - лёгкий щит, определённо легче гоплона. А не потому, есть ли у него доспех или нет.
Блин, ты же сам это всё отлично знаешь.

[quote]
В общем всё это я цитировать не буду. Но если продолжать анализ приведённой цитаты, то вот я бы делал упор на словах "трупы своих и вражеских воинов лежали вперемежку" То есть обращаются они в бегство, разворачиваются и тут же начинают у панцирей завязки распутывать и скидывать, когда в метре сзади их копьями тычут? Чтобы скидывать доспехи надо оторваться от противника хотя бы, тогда не будет никакого "вперемежку".

Цитата:
Т.е. по ходу дела не столько панцирь, сколько просто кожанная одёжка Wink

Кожаный хитон? Мсье знает толк... А вспомнил! Помнишь, в наборе Классических звездовских греков был один гоплит в не очень понятном нательном чём-то? Wink

Цитата:
Хрен его знает - может и экономические причины тоже роль играли, тут точно не скажешь - Спарта не жировала, в общем-то. Но и тактика, имхо, играла не последнюю роль. Опять же экономические расклады могли подталкивать и к тактическим решениям - вот у тебя 2/3 армии легко вооружены и их можно быстро гонять при необходимости. А треть вооружена получше, но, заразы, тормозят остальных - можно их в первые шеренги поставить, да, так "покрепче" строй выходит, но все тогда будут двигаться с их скоростью. А можно сказать - "а ну, рукожопы, или снимайте панцири или учитесь бегать со скоростью тех, кто без них" - ну как-то так (и глядишь, через какое-то время многие сами панцири перестанут таскать - как в Афгане солдатики пластины из бронежилетов выбрасывали)..

А теперь посмотрим, чему это всё научило спартанцев. Левктры. Гоплиты как обычно строятся фалангой и прут вперёд, их прикрывает конница. Мантинея. Гоплиты строятся и прут вперёд, их прикрывает конница. Хм... Rolling Eyes Кажется, организовать конницу проще, чем заставить лакедемонян бегать...

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 19-05-2018 10:30:30  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Legionier писал(а):
Soser писал(а):
Интересно, что думает по поводу влияния тактики на вооружение спартанцев товарищ Баркер? Cool


Не знал, что он зарегался на ПБ.

Над равниной Поля Боя
Гордо реет злобный Баркер
Быстрой молнии подобный...

И видит, как его адепты отличают спартанцев от прочих афинян и даже видят разницу в доспехах и связь паноплии с тактикой.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 21-05-2018 15:46:30  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Ленивый_Ёжик

Цитата:
Если уж развивать тему с кабанчиком - не забывай про тормозящих его собак, с которыми обычно ходили на охоту.


Да я ж не про то - не особо удобно зверя добывать с удара копьём в одной руке, а клинком в другой. Имхо Wink А так-то не знаю, конечно, достоверно - я не охотник Wink

Цитата:
Ладно, кину картинку, хоть и так все её видели. Почему ж они ножны не вешают, а в руке-то держат? Наверное, им удобнее не вешать...


Имхо, не вешают (хотя ремешок у второго видать) по причинам "эпическо-дегендарного" характера Wink

Копьё (или дротик?), кстати, держат тоже пипец как чуднО - у самого наконечника.. Wink

Цитата:
Да-да, в курсе про это мнение. Но ты помнишь, мы только что говорили, что не особо-то все эти пышные излишества были распространены. Ну отказались несколько человек от наручей и набедренников - в глобальном плане ни горячо, ни холодно...


Хз, на самом деле. Может несколько человек, а может "узкий период" - когда попробовали более-менее широко, но быстро отказались. Непонятки.

Цитата:
Теперь моя очередь спрашивать примеры.


Требование законное, но - нет Wink В смысле сходу ничего не приведу из примеров (да и не факт, что они "однозначные" есть) - надо искать, лазить. А дома сейчас на очень дохлом Интеренете сижу, заманываюсь по полной что-либо скачивать. А на работе нынче бываю только время от времени и обычно не до того.

Да я так думаю, что вменяемых доказательств и не будет - были бы они, все бы о них были наслышаны. А так, как и по многим вопросам - одни общие рассуждения + трактовки имеющихся артефактов.

Я тебе, кстати, о примерах запросил, потому что ты сам сказал, что "упоминается в текстах" Wink

Цитата:
Цитата:
Почему ты считаещь пельтаста "априори легче вооружённым"?

А почему линейный крейсер - не линкор, хотя орудия у него такие же?
Гоплит - воин с большим щитом и копьём, приспособленный для боя в строю, и определяет его специализацию большой тяжёлый щит - гоплон. Забери у него доспех - он по прежнему гоплит, забери шлем и поножи - он всё равно гоплит. А забери у него гоплон - и он никто, даже если у него и доспех и шлем есть.


Ну, так, если смотреть шире, то "ификратовы пельтасты", например, судя по описаниям это гоплиты, у которых щит сменили на меньшую пельту (неясного типа), а копьё наоборот удлинили. что вызывает обоснованное подозрение, что эти перцы, тем не менее вполне себе ориентированы на "бой в строю". Ну это я неговорю про каких-нибудь сарисофоров македонских, несмотря на небольшой щит, вполне себе на бой в строю..

"Есть много гитик" (с) - есть варианты больших щитов в сочетании с копьём, есть варианты больших щитов в сочетании с дротиками. Те же аргивские щиты в архаичный период вполне сочетались с двумя копьями, минимум одно из которых, вполне вероятно, использовалось для метания.

Вопрос сравнения размера и веса классических пельт в сравнении с аргивским щитом тоже не так-то прост. Различие, конечно, есть, но я бы не сказал, что оно настолько принципиально, чтобы "облегчённый" гоплит не догнал пельтаста (тут больше, кстати, сохраненние строя мешает, чем вес/размер щита). Да в общем-то ему и не надо "догнать" - ему, имхо, важнее превратить "тактическое отступление" противника в бегство..

И т.д. и т.п.

Цитата:
Пельтаст - воин для маневренного боя на дистанции, и пельтаст он потому, что у него пельта - лёгкий щит, определённо легче гоплона. А не потому, есть ли у него доспех или нет.
Блин, ты же сам это всё отлично знаешь.


Ну, ты тоже знаешь, что "пельтой" что только не называют в источниках, а пельтасты, например, есть "классические", а есть "ификратовы"..

На реконструкторских видео, кстати, посмотри как, те пельтасты двигаются, они всё ж не сосем "голожопые", а пельта не такая уж маленькая и лёгкая приблуда.. Вообще, в моём представлении, комплекс конкретно пельты + дротики - это во много последствия "национальных традиций", а не неприменно сочетания "маленький щит + дротик". Помнится, был у нас спор с Серёжей на тему кельтиберров что ли - там вот есть вариант "маленький круглый щит + дротики", а есть "большой вытянутый щит + дротики". Так вот как Серёже не сводил к "классификаторскому", мол, большие щиты рассчитаны и на метательный бой, и на ближний, но его же собственные цитаты говорили о том, что маленькие круглые щиты или большие были скорее делением не по "типу воинов", а по разным национальным традициям разных племён.


[quote]
Цитата:
В общем всё это я цитировать не буду. Но если продолжать анализ приведённой цитаты, то вот я бы делал упор на словах "трупы своих и вражеских воинов лежали вперемежку" То есть обращаются они в бегство, разворачиваются и тут же начинают у панцирей завязки распутывать и скидывать, когда в метре сзади их копьями тычут? Чтобы скидывать доспехи надо оторваться от противника хотя бы, тогда не будет никакого "вперемежку".


Ничо не знаю Wink Про щиты и про "проломленные панцири" - написано, что мол брошены Wink Значит брошены Wink Трупы - вперемешку, а щиты и панцири брошены Wink Значит это отдельные от трупов девайсы Wink


Цитата:
Цитата:
Т.е. по ходу дела не столько панцирь, сколько просто кожанная одёжка Wink

Кожаный хитон? Мсье знает толк... А вспомнил! Помнишь, в наборе Классических звездовских греков был один гоплит в не очень понятном нательном чём-то? Wink


Ой, что там только не было Wink

Про кожанный хитон я ничего не говорил Wink Но, например, кожаные туники имели место - насколько помню по обсуждениям (с какими-то картинками), римляне поддевали такие под кольчуги. А вообще, греки же тоже что-то там носили под бронзовые панцири?

Цитата:
А теперь посмотрим, чему это всё научило спартанцев. Левктры. Гоплиты как обычно строятся фалангой и прут вперёд, их прикрывает конница.


"Прикрывает"?? Я бы про Левктры так не не сказал - конница сражается ДО, пехоты, какая-то довольно идиотическая ситуация - выставить конницу перед пехотой и явно проигрывая в её численности получить эффект того, что она ещё и расстроит ряды пехоты... С другой стороны, вся современная реконструкция Левктр покоится на довольно хлипких обоснованиях..

Цитата:
Мантинея. Гоплиты строятся и прут вперёд, их прикрывает конница. Хм... Rolling Eyes Кажется, организовать конницу проще, чем заставить лакедемонян бегать...


Понимаешь, имхо, ты опять смешиваешь два совершенно разные по периоду и тактическим схемам истории:
а) необходимость как-то сражаться с более лёгким и подвижным противником - это история начинающаяся с конца 5 века до н.э., которая, возможно, и приводит к облегчению спартанских (и не только) гоплитов
б) необходимость противостоять глубоким построениям "линейной" пехоты противника, которую вводят "в моду" фиванцы - эта история середины 4 века до н.э.. Это как раз те же Левктры и Мантинея - и вероятна, именно такая очередная смена "тактической парадигмы" как раз и ведёт к возвращению доспехов именно в этот период.

А так-то, "из сегодня" понятно, что самая правильное решение - это научиться грамотно взаимодействовать различными родами войск - тяжёлой пехотой, конницей, лёгкой пехотой, а не пытаться их друг в друга переделывать и заставлять решать "несвойственные" задачи. Но это нам из "сегодня" понятно - делай поправку на 2,5 тысячи лет "практических опытов" прошедших с того времени.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 22-05-2018 22:49:56  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия

Всю портянку цитировать уже заколебался, тем более, по некоторым позициям у нас точки зрения если и расходятся, то недалеко. Буду по отдельным пунктам.
На кабанчика я тоже не ходил, но (версия) держать меч в ножнах так в руке можно, чтобы не зацепиться ремнём за всякие ветки и т.п., а в нужный момент отложить и взяться за копьё двумя руками, если уж надо. А "эпически легендарные" изображения есть и с нормально висящим мечом. Не настолько уж знаковая деталь, ИМХО.

Пельтасты - да, это вечная тема, если касаться ификратцев. Диодор и Непот так пишут про то, что Ификрат ввёл пельту вместо гоплитского щита, что может показаться, что её раньше и не было, а потом все прозрели и облегчились. Кхм... ну, как то так... Вопрос сравнения размера и веса, конечно, не прост, но если б разница была мала - смысл огород городить, тем более, что авторы как раз сходятся на том, что пельта-таки легче.
Про то, что пельтасты есть "классические", а есть "ификратовы" - самое интересное, и это уже отмечалось, если в тексте попадаются пельтасты под командованием Ификрата, вовсе ещё не значит, что это "ификратовы" пельтасты по комплексу вооружения.

А вот сейчас будет одна мысль, она довольно-таки странная, но мне нравится. Сариссофоры - они ведь, по сути, тоже пельтасты. Где-то, помнится, их щиты тоже называли пельтами. И если абстрагироваться, то они тоже предназначены для ведения дистанционного боя. Они не сходятся щит на щит, как гоплиты, они поражают на дистанции, только если у обычного пельтаста эта дистанция определяется дальностью броска дротика, у сариссофора - длиной сариссы. Laughing

Левктры и Мантинея, значит, тебе не нравятся?
Цитата:
а) необходимость как-то сражаться с более лёгким и подвижным противником

Но штука-то в том, что эта необходимость появляется в основном в некрупных стычках, и то, если нет собственной лёгкой поддержки или она тупит, как пришедшая на выручку конница при Лехее. В более серьёзных столкновениях по-прежнему рулят танковые клинья, пардон, гоплитские фаланги. Левктры, 371 г. - поздно? ОК, Битвы при Немее и Коронее 394 г. Легкачи есть, но всё решается столкновением гоплитов.
В общем, как в том анекдоте про оштрафованного бармена: "Вот ещё, из-за 500 рублей себе руку сбивать!"
Цитата:
б) необходимость противостоять глубоким построениям "линейной" пехоты противника
Как выше написал, необходимость противостоять "линейной" пехоте противника никуда не девалась. И Левктры -это конечно здорово, но там же, при Немее, в 394 г. как пишет Ксенофонт, беотийцы "выстроили фалангу чрезмерно глубокой", так что, и само по себе глубокое построение - не такая уж новинка.
А про необходимость взаимодействия различных родов войск и тогда понимали хорошо, и в небольших масштабах-таки реализовывали, вот в более крупных столкновениях с управлением было не очень...

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-05-2018 22:59:34  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Сариссофоры - они ведь, по сути, тоже пельтасты.

Только по пельте. А так то пельтасты антигонидов это и есть иффикратцы.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 24-05-2018 17:11:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Ленивый_Ёжик

Саш, я твою аргументацию плюс-минус понимаю, но, по большому счёту, тут, как и в массе вопросов, фактор "веры" всё определяет, потому что "однозначно" доказать что-то нельзя. Соответственно, кто-то считает, что облегчение доспехов имело место и было "системно", кто-то считает, что оно было исключительно "экономически обоснованным" и было частичным, а кто-то вообще считает, что это блин, "изобразительная традиция" внезапно поменялась сначала в одну сторону, а потом в другую...

Кстати говоря, про "экономический" фактор - если кому-то ставят надгробие с барельефом, то мне так кажется, что бабла на панцирь, хотя бы простой, ему должно было хватать. Поэтому, если на барельефе и он и его противник в хитонах, то либо это "изобразительная традиция", либо отражение реальной военной традиции не использовать панцири в этот период. А не отражает "бедность" похороненного. (это я вспоминаю какой-то из барельефов афинских, где афиняни и его противник очень спартанского вида оба в хитонах)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 24-05-2018 21:18:35  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия

Хы. Laughing Изобразительная традиция вообще дело такое... Даже если не возвращаться к той же голожопости или беотийским щитам, помнится, где-то нехило копья ломались по поводу обутости/босоногости эллинов на изображениях. И что-то ещё было по поводу "скифов" в вазописи.

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.154 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: