Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Гладиаторы и Ланисты. Однажды в далёкой-далёкой провинции.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Гладиаторы и Ланисты. Однажды в далёкой-далёкой провинции.
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 13:30:39  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13186
Откуда: Москва, Россия

2 Soser и Скальд

Я Вам так скажу - мне очень нравится то и как пишет Носов (с поправкой на то, что у меня только 2 его книги - по оружию самураев и по гладиаторам, остальное не читал, не слишком интересные мне тематики - хотя вот про слонов не знал - надо бы заценить). Он прекрасно структурирует текст и всегда снабжает его хорошим иллюстративным рядом (именно хорошо иллюстрирующим текст, а не просто натыканными картинками "по теме"). Это, как минимум, очень хороший, качественный научпоп - который и читать приятно (язык хороший), и понятно, что и откуда берётся.

Я знаю, что его за самураев в своё время обвиняли во "вторичности" и "компилятивности", но мне на это наплевать - мне нравятся книги, которые адекватно написаны, дают достоверную информацию, которая вменяемо структурирована, а "вторичность-первичность" в этом вопросе меня мало волнует. Вот, некоторые утверждали, что он вторичен по отношению к Тернбуллу - так есть у меня книжка одна Тернбулла - её же читать невозможно! так безобразно информация подана.

Может он потому внятно свои мысли излагает, что по первому образованию технарь, а не гуманитарий (вот, честное слово, каждый второй гуманитарий, как почитаешь тексты, похоже, просто не в состоянии структурировать информацию нормально).. Кстати, раньше не знал, что он химик по первому образованию.

Что касается гладиаторскиой тематики - то книжка Носова это лучшее, что есть на русском языке в принципе. Есть куча всякого переводного дерьма - от откровенно старого-недостоверного (60-х-70-х годов написания) до "растекающегося мыслью по древу" (о чём угодно, только не о том, что нам интересно - вооружение, тактика боя, типы гладиаторов). Откровенно голимая оспреевская книжка - с многочисленными грубыми ошибками в иллюстрациях (при относительно внменяемом тексте, но плохо структурированном и с неудачным иллюстративным рядом). Всё, что написали разнообразные нынешние российские как бы историки - уже глубоко вторичны и к Носову, и к Оспрею (и картинки оттуда дёргают, и цитируют). Советской историографии по гладиаторам вообще по сути не было - что-то там по Спартаку было и всё. Эх, в какой-то момент я понял, что Юнкельмана издавали в какой-то дурацкой серии - не успел ухватить Sad (но, впрочем, судя по серии предполагаю, что это было урезанное "популярное" издание для "широкой публики")..

Возможно, что Носов и в гладиаторах вторичен по отношению к Юнкельману тому же (по классификации он, конечно же отсылается постоянно к нему). Но объективно - это хорошая книга. Кстати, она и на английском, насколько помню издавалась - имхо, это кое о чём говорит..

...........

Что касается "многостаночности" - дык, судя по списку половина библиографии как раз по его "основному профилю" - фортификациям. Из оставшегося 2 книги -по восточному оружию - а "азиатщина", насколько слышал, его давнее увлечение (он то ли какими-то единоборствами, то ли кендо много лет уже занимается со всеми вытекающими). В итоге из "основной тематики" только гладиаторы и слоны выбиваются.. За слонов не скажу, а гладиаторы - отличная книжка, решпект за неё.

З.Ы. Да какой он "многостаночник", если сравнить его библиографию, например, с библиографией хотя бы Нефедкина - вот уж там от библейщины до славян и Византии.. Это уж если про чукч не вспоминать Wink Wink Wink Вот уж кто "многостаночник" Wink Wink Wink Макс, Нефёдкина тоже не любишь???


2 Soser

Цитата:
И вот что я скажу. Стоило тебе погрузиться в тему и ты понял, что в библии "чайников" могут быть ошибки. И чайники с пеной у рта могут доказывать, что они у самого Носова что то там вычитали и кто такой ваще этот Пайп, что бы спорить с гуру. А ты чайникам долго будешь объяснять, что нельзя во всем верить научпопе.


Ошибаться может любой. "Верить на слово" по-большому счёту не стоит никому. И уж античным "первоисточникам" тоже Wink А уж тем более их русским переводам, которые, Серёж, заместо библии у тебя Wink

Я. Серёж, "спорю", только по тем моментам, которые входят в явное противоречие с моей коллекцией античных изображений. Таких прямых противоречий на самом деле на всю книгу Носова штуки 4-5 всего (просто 2 из них пришлись именно на ретиариев, про которых статья). Это, на самом деле, мизер на фоне большой толстой книжке, которая даёт большой пласт информации..

Цитата:
Закроем глаза и представим, что вместо фамилии Носов стоит фамилия Коннолли или Баркер.)))


И что? Я никогда не говорил, что Коннолли всегда и во всём прав. Он, как и любой человек, может ошибаться (я своим ученикам постоянно долблю в голову - "любой человек может ошибиться, главное понять, где ты ошибся, разобраться и дальше не косячить"). Например, по спартанцам я склонен скорее верить Нику Секунде, чем Конноллии. И что с того? Это не отменяет того, что Коннолли писал хорошие книги, отличный научпоп, кстати, в том числе.

Баркера ты вообще непонятно к чему приплёл. У Баркера отличные правила в своём сегменте игр. Имхо, лучшие из всего, что я знаю. Но это не говорит о том, что они "идеальны во всём" - нет, конечно. Просто по совокупности факторов они очень хороши для того, для чего были придуманы.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 13:52:56  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26914
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):

Ошибаться может любой. "Верить на слово" по-большому счёту не стоит никому. И уж античным "первоисточникам" тоже Wink А уж тем более их русским переводам, которые, Серёж, заместо библии у тебя Wink

Давай проверим цепочки на длину:
1. Первоисточник-переводчик-я
2. Первоисточник-переводчик-Коннолли-ты.
И?

Pipeman писал(а):
Таких прямых противоречий на самом деле на всю книгу Носова штуки 4-5 всего (просто 2 из них пришлись именно на ретиариев, про которых статья). Это, на самом деле, мизер на фоне большой толстой книжке, которая даёт большой пласт информации..

Я думаю 4-5 ошибок, которые нашел ты, (а сколько не нашел?) это много. Но дело даже не в конкретных ошибках. А в том, какие это ошибки. Ошибочной может быть гипотеза. Если автор упоминает, что "он так думает" - то это вообще не страшно. Имеет свое мнение. А то что ты показываешь "на всех изображениях сеть в одной руке, а автор утверждает, что в другой руке" - это ошибка другого рода. И судя по ней, могут быть и другие аналогичные.

Pipeman писал(а):
я своим ученикам постоянно долблю в голову - "любой человек может ошибиться, главное понять, где ты ошибся, разобраться и дальше не косячить").

У тебя, как у Чебура есть "ученики"? Пайпята? Laughing
Вопрос риторический. Можешь не отвечать. И не вздумай обыгрывать мой ник!

У Нефедкина тоже бывают спорные моменты.
Общий посыл - не сотвори себе кумира. Уважай чужое мнение, но попробуй думать и своей головой. Это не тебе. Это монументальный тезис! Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 14:32:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13186
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Давай проверим цепочки на длину:
1. Первоисточник-переводчик-я
2. Первоисточник-переводчик-Коннолли-ты.
И?


Нет, Серёжа, не так:

Событие -> "Первоисточник" (лет через 100-300) -> Переводчик (как правило не "военный историк") -> ты (не знающий ни латыни, ни греческого, ни даже толком иностранных языков, чтобы сравнить разные переводы).

Насчёт, второй цепочки - я, например, не знаю, читал ли Коннолли на греческом и латыни или пользовался "профессиональными переводами".. Не в курсе, знаешь ли... Вот Костя, например, на латыни сам читает.. Вообще-то историков учат "мёртвым языкам" (правда, тут уж кто как научится) - так что я бы на твоём месте не ставил бы себя с историками в "одно звено цепочки" - по идее плотно сидящий по теме историк, если уж сам не читает в оригинале, то должен быть способен как минимум самые "интересные" места сверить с оригиналом самостоятельно (в отличие от тебя)..

А вообще работа историка выглядит совсем не так:

Событие -> Первоисточник1 |
Событие -> Первоисточник2 |
Событие -> Первоисточник3 | - > Анализ -> Текст -> Читатель
Событие -> Артефакт1......... |
Событие -> Артефакт2......... |

Цитата:
Я думаю 4-5 ошибок, которые нашел ты, (а сколько не нашел?) это много. Но дело даже не в конкретных ошибках. А в том, какие это ошибки. Ошибочной может быть гипотеза. Если автор упоминает, что "он так думает" - то это вообще не страшно. Имеет свое мнение. А то что ты показываешь "на всех изображениях сеть в одной руке, а автор утверждает, что в другой руке" - это ошибка другого рода. И судя по ней, могут быть и другие аналогичные.


Нет, как раз автор приводит одно из этих изображений и сам пишет, что сеть на нём в правой руке. Но при этом считает, что по одному изображению нельзя считать, что сеть бросалась именно с правой руки. Т.е. другие изображения он или не знал, или часть знал, но "небоевые", например, не посчитал возможным учитывать. Так что, то, что нельзя считать, что бросалось с правой - это прозвучало скорее именно как гипотеза в общем-то.

Я не знаю, с чего он написал "Хорошо известно, что ретиарий держал сеть именно в левой руке." Вот это - необъяснимо. Но может у него был не иконографический, а литературный, например, источник, где прямо подобное написано... Хотя сомневаюсь - возможно дело в "привычном образе" (если он многокртно встречается, например, в других работах)..

Цитата:
У тебя, как у Чебура есть "ученики"? Laughing
Вопрос риторический. Можешь не отвечать.


Я репетиторством немного подрабатываю последнее время - учу детей физике.

Цитата:
У Нефедкина тоже бывают спорные моменты.
Общий посыл - не сотвори себе кумира. Уважай чужое мнение, но попробуй думать и своей головой. Это не тебе. Это монументальный тезис! Laughing


Ну так я-то как раз кумиров себе не творю.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 15:47:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26914
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, я забыл в твою цепочку вставить еще одного переводчика. Правильно так:
Первоисточник - переводчик - Коннолли - переводчик - ты.
Является ли Коннолли хорошим переводчиком с греческого и латыни, читал ли он все первоисточники в оригинале это большое хз.
Вот если бы было Первоисточник - Пайп !!! - вот это короткая цепочка. Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 16:05:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13186
Откуда: Москва, Россия

Видишь ли, Серёжа, я не историк, и я не читаю на мёртвых языках. Поэтому эти "короткие цепочки" мне и нафиг не нужны - мне вполне хватает работ историков (когда они проделаны добросовестно и талантливо), скорее даже качественного научпопа.. Первоисточники я тоже могу почитать, как и ты - в переводе и ознакомительно в основном - но "молиться на них" я не собираюсь..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-04-2017 16:18:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26914
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
но "молиться на них" я не собираюсь..

И не надо. У тебя есть Я! Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 28-04-2017 23:06:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5948
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
З.Ы. Да какой он "многостаночник", если сравнить его библиографию, например, с библиографией хотя бы Нефедкина - вот уж там от библейщины до славян и Византии.. Это уж если про чукч не вспоминать Wink Wink Wink Вот уж кто "многостаночник" Wink Wink Wink Макс, Нефёдкина тоже не любишь???


Византия - это Римская империя, прямое и непосредственное продолжение SPQR, так что ничего такого. Чукчи - если опять кто забыл, кочевники, изучение военного дела которых Нефёдкин продолжил с античности (сарматы прежде всего).
Так что низачот.
Ну а в остальном - разница между исследователем и компилятором, надеюсь, понятна? Носов исследователем является только в изучении российских крепостей, там он реально что-то накопал и внес нового, наверное.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 30-04-2017 02:52:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13186
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Византия - это Римская империя, прямое и непосредственное продолжение SPQR, так что ничего такого. Чукчи - если опять кто забыл, кочевники, изучение военного дела которых Нефёдкин продолжил с античности (сарматы прежде всего).
Так что низачот.


По-любому там диапазон на-амного шире интересов Носова )))

Недобитый_Скальд писал(а):
Ну а в остальном - разница между исследователем и компилятором, надеюсь, понятна? Носов исследователем является только в изучении российских крепостей, там он реально что-то накопал и внес нового, наверное.


Ну, дык, понятно,что абсолютное большинство науч-попа,который пишется для широкого читателя ИССЛЕДОВАНИЯМИ не является - у него и цели такой в общем-то нет.

Возьмём того же Коннолли - в его прекрасной (без шуток) "Греции и Риме" к исследованиям можно отнести только некоторые отсылки к его собственно реконструкциям (описанными толком вовсе не там) да те схемы сражений, которые он рисовал по совственноножно облазанным территориям. Всё остальное (а это 90-95% книги) это как раз то, что ты называешь компиляторством - сборник информации и до него известной (и не всегда правильной), но им структурированной и хорошо поданной. Не вижу тут никакой принципиальной разницы. Научпоп он научпоп и есть - он не для исследований пишется, а для адекватного информирования широкого круга читателей..

З.Ы. Я вот тут подумал, что, может, не понимаю ваших гуманитарных заморочек насчёт "исследования" и "компиляторства" (как по мне, так компиляторство это вообще когда тупо понадёргали кусков из других книг и "склеили" бездумно)... Я тебе на примере своей физики скажу - чтобы защитить кандидатскую или докторскую - надо да, исследование новое произвести. Но чтобы написать учебник физики не надо ничего "изобретать" - всё давно уже известно - ценность учебника будет в подаче информации и структурированности материала, а не "исследованиях".. Так вот, весь научпоп от Дельбрюка до Коннолли это по сути точно такие же "учебники".. Имхо..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 30-04-2017 10:32:19  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26914
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я считаю Дельбрюка исследователем.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 01:36:30  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13186
Откуда: Москва, Россия

В какой области?

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 09:59:44  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26914
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Мой ответ может показаться неожиданным.)) В истории военного искусства.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 12:15:20  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5948
Откуда: Ставрополь, Россия

Добавь приставку "горе-", а так - можешь считать.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 15:00:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26914
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Макс, я никогда не скрывал, что у Дельбрюка есть косяки и просто выдумки. Но он проделал серьезную работу. Хорошо поработал с первоисточниками. Практически один из первых рассмотрел развитие военного искусства на протяжении всего времени.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 21:25:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5948
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Хорошо поработал с первоисточниками. Практически один из первых рассмотрел развитие военного искусства на протяжении всего времени.


1. Юмор оценил, спасибо. И что хорошо поработал, и что поработал вообще.
2. С V в. до н.э. до Наполеона. Пхе.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-05-2017 11:16:55  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13186
Откуда: Москва, Россия

Однако ж, 2 года исполнилось нашей кампании по гладиаторам Wink Дата не круглая и тем не менее Wink


_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 17 из 19
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.066 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: