Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Липице, организация русских средневековых войск
vadim1
СообщениеДобавлено: 02-02-2017 01:26:13  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Судить о структуре войска можно было бы, опиши летописец детально структуру и организацию.

и много вы таких летописцев встречали ? )
судить вообще не нужно, думать тоже, вредно.)
Цитата:
Указание на число стягов, труб и бубнов может относиться как к численности полков ("силе") - хотя однозначно так судить довольно смело, так и к "славе и хвале"

вы же сами боле полную цитату приводите :
Цитата:
слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.

только выделяете не то что нужно .) очевидно ведь, что описаны погибшие сильные полки...
к слову - по поводу можно ли распространять реалии начала 15 века на 13..
из Дуглоша :
Цитата:
Александр же, великий князь Литвы, в этот день занимался построением литовского войска; разделив его по стародавнему обычаю предков по клиньям и хоругвям, он поставил в каждом клине в середину рыцарей на худших конях или недостаточно хорошо вооруженных, которых окружали другие на более сильных конях и отлично вооруженные. Такие клинья, сомкнутые и скученные, не допускали разреженности рядов, но один клин держался раздельно от другого на большом расстоянии. Под конец великий князь Литвы Александр присвоил этим клиньям сорок знамен, которые мы называем хоругвями, и велел каждому клину и отряду следовать под своим знаменем и подчиняться своему начальнику.

как видим обычай - стародавний... и знамёна не только репутация...
в 14-15 веке это однозначно обозначение отрядов...
Цитата:
Просто указывается, что один собрал больше знамён и оркестр у него был крупнее.

очень хочется привести известную цитату из Лаврова, но не буду..)))
Цитата:
но всего 5 (ПЯТЬ) человек при атаке на холм?

там вроде только видные новгородцы перечислены поимённо...
а то что 9 тысяч бегущих пеших было порубано преследующей конницей, так это вполне нормально...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 02-02-2017 08:12:55  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

1) Реалии 15-го века на начало 13-го натягивать нельзя.
2) Ливий, Полибий - структуру описывали, например. Да, они не летописцы. Но летописцу не ставилась задача структуру описать. Летописец факты в общих чертах фиксировал.
3) "Сильные полки" не погибли, они стали "ни во что" т.е. потеряли боеспособность (например, у Вермахта, насколько мне известно, батальон просевший до 75% численности считался потерявшим 50% силы, а потерявший половину состава - утратившим боеспособность).
4) Из текста летописи прямо следует, что у одного князя было больше знамён и крупнее оркестр. Остальное - интерпретации текста.
5) 9 тыс. пеших в той битве не было. Там примерно 3 тысячи было суммарно с обеих сторон. Приписками побитого врага всегда и все баловались. Вон, не помню у кого, но армию Дария при Гавгамелах оценивали в 1 млн. голов. И 40 тыс. македонского войска, все - от командира до обозника работали получается в режиме ударников мясокомбината, чтобы персов переработать!

Впрочем, перефразируя древних спартиатов и македонян: если мальчику хочется считать число войска от труб и бубнов, то пусть считает его от войск и бубунов, но пусть они делает сие в своей песочнице, а не лезет с этими глупостями к взрослым людям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 02-02-2017 09:15:12  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Джентельмены, извиняюсь за несдержанность.
Если модераторы сочтут нужным, то прошу заключающий абзац из моего предыдущего сообщения убрать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 02-02-2017 12:26:58  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13456
Откуда: Москва, Россия

vadim1 писал(а):
Цитата:
Указание на число стягов, труб и бубнов может относиться как к численности полков ("силе") - хотя однозначно так судить довольно смело, так и к "славе и хвале"

вы же сами боле полную цитату приводите :
Цитата:
слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.

только выделяете не то что нужно .) очевидно ведь, что описаны погибшие сильные полки...


И?? Где однозначная связь "силы" и количества труб/бубнов??

Конечно, трубы/бубны могут быть "кратны" количеству мелких подразделений, но с таким же успехом они могут упоминаться просто как "статусные трофеи", не более того..

vadim1 писал(а):
к слову - по поводу можно ли распространять реалии начала 15 века на 13..
из Дуглоша :
Цитата:
Александр же, великий князь Литвы, в этот день занимался построением литовского войска; разделив его по стародавнему обычаю предков по клиньям и хоругвям, он поставил в каждом клине в середину рыцарей на худших конях или недостаточно хорошо вооруженных, которых окружали другие на более сильных конях и отлично вооруженные. Такие клинья, сомкнутые и скученные, не допускали разреженности рядов, но один клин держался раздельно от другого на большом расстоянии. Под конец великий князь Литвы Александр присвоил этим клиньям сорок знамен, которые мы называем хоругвями, и велел каждому клину и отряду следовать под своим знаменем и подчиняться своему начальнику.

как видим обычай - стародавний... и знамёна не только репутация...
в 14-15 веке это однозначно обозначение отрядов...


"Стародавний" это запросто и 50-75 лет, и 100-150, и что угодно.. Это уж не говоря о том, что речь о Литве со своими нюансами.

И кстати, принципиально разная ситуация, кстати, с Липицей: здесь собирают рыцарей в отряды и раздают им знамёна, чтобы эти отряды друг от друга отделить и чётко обозначить... При Липице же ситуация иная - отряды уже со своими знамёнами, командованием и структурой изначально - полки тех или иных князей, городов и т.д. Понятно, что любой уважающий себя полк имеет стяг (а может и не один), но это мало что говорит о его численности - она может колебаться в широких пределах. В отличие с литовским князем, который "строит" войско отрядами, вероятно, примерно равной численности..

И опять же - с флагами-то понятно, то что стяги, штандарты, хоругви с древнейших времён используются как символы отрядов - это и так понятно, и по большому счёту тут и спорить не о чем. Интересна была гипотеза про привязку труб/бубнов к численности более мелких подразделений - но она ничем не подтверждена...

Более того, как раз эта литовская цитата 15 века нивелируют всю гипотезу про бубны-трубы... Тут явно видна привязка подразделений к флагам, но нет никакого указания на то, что есть какие-то более мелкие подразделения (про муз. инструменты тем более) - и интуитивно ощущается, что каждый клин - это "минимально делимая часть".

vadim1 писал(а):
Цитата:
но всего 5 (ПЯТЬ) человек при атаке на холм?

там вроде только видные новгородцы перечислены поимённо...


Именно, что "вроде".. Очередная трактовка..

" О, велик, братия, промысел божий! На том побоище убили из новгородцев в схватке только Дмитра-псковитина, Антона-котельника, Ивана Прибышинича-ткача, а в отряде Иванка Поповича, терского данника, а в смоленском полку был убит один Григор Водмол, знатный муж. А все остальные были сохранены силою честного креста и правдой.."

А по-моему, так просто "художественное преувеличение" Wink У противника-то "почитали всех"...

vadim1 писал(а):
а то что 9 тысяч бегущих пеших было порубано преследующей конницей, так это вполне нормально...


Ну да, ну да... пленных 60 человек, а порубано фактически всё "списочное войско".. звери-с..

Вообще, в русских летописях подобное случается сплошь и рядом - особенно по монгольскому уже нашествию - злобные монголы всех поголовно перебили, а кого не перебили - увели в полон, город подчистую, типа, вырезан.. а потом, бац, через несколько лет опять тот же город уничтожают - спрашивается откуда народ-то взялся если его уже "под ноль" зачищали недавно...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 02-02-2017 14:37:54  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Это ещё хорошо, что летописцы не знали про игру Heroes of might and Magic
А то почитали бы мы про то, как порубленное многотысячное войско некроманты 5 раз поднимали, а доблестная княжья дружина их 5 раз обратно в землю закатывало!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr_Rey
СообщениеДобавлено: 02-02-2017 21:24:04  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия

в свое время делал сценарий на Эпоху битв на Липицкую битву - за основу бралась статья А. Зорича на xlegio:
Численность войск противоборствующих сторон.

Примечание: Сценарий основывается на статье А. Зорича на сайте Xlegio

Суздальская коалиция (Всеволодовичи).
Ярослав Всеволодович (переяславцы, городчане, бродники)+ Давыд Игоревич (муромцы) – 9000 пе-хоты и 1000 конницы; Юрий Всеволодович (суздальцы, владимирцы) – 7500 пехоты и 500 конницы; Иван Всеволодович и Святослав Всеволодович (суздальское и владимирское ополчение) – 5000 пехоты и 400 конницы
Всего 21500 пехоты и 1900 конницы

Союзная коалиция.
Мстислав Мстиславич Удатный (новгородцы) – 5000 пехоты и 1000 конницы; Владимир Рюрикович (смоляне) – 6000 пехоты и 800 конницы; Владимир Мстиславич (псковичи, белоозерцы) 1900 пехоты и 200 конницы; Всеволод Мстиславич (киевляне) 500 пехоты и 100 конницы; Константин Всеволодович 3000 пехо-ты и 500 конницы
Всего 16400 пехоты и 2400 конницы

Выглядело это как-то так наверное - можно попробовать отсюда вытащить бубны, трубы и рожки с гуслями впридачу Smile

_________________
Великая отечественная 43 год (Курск)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 03-02-2017 01:55:47  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
И?? Где однозначная связь "силы" и количества труб/бубнов??

да куда уж однозначнее.) или вы хотите чтобы летописец ещё специально добавил в фразе уточнение для сомневающихся ? )
Цитата:
При Липице же ситуация иная - отряды уже со своими знамёнами, командованием и структурой изначально

кто вам такое сказал ??? вот возьмём например поле Куликово, собирается рать в Коломне - и только там распределяется по полкам, а полкам ещё и воеводы проверенные придаются...( не иначе как по числу стягов в полках - версия не моя кстати )
Цитата:
Более того, как раз эта литовская цитата 15 века нивелируют всю гипотезу про бубны-трубы... Тут явно видна привязка подразделений к флагам, но нет никакого указания на то, что есть какие-то более мелкие подразделения

а вот тут ошибаетесь - хоругвь тевтонского ордена того времени состояла из нескольких более мелких подразделений... на поле боя - да , тактическая единица. а на марше, в лагере - естественно дробление для удобства управления..
Цитата:
Именно, что "вроде".. Очередная трактовка..

История вообще одна сплошная трактовка..)))
Цитата:
А по-моему, так просто "художественное преувеличение

вполне может быть..
Цитата:
Суздальская коалиция (Всеволодовичи).
Всего 21500 пехоты и 1900 конницы

так у меня очень близкие цифры получились -
"а общая численность объединённого войска составляла 140 мелких подразделений численностью 100-200 человек - те около 14000-21000 чел."
только процент конницы существенно выше - до 1/3 те тысяч 7
те ровно столько, сколько считают сторонники наличия только конных подразделений в армии ))
У Ростиславичей процент кавы должен быть ещё больше при меньшей численности армии, летописец пишет что они вообще в определённый момент всю армию посадили на обозных лошадей оставив телеги...
Цитата:
Тогда они снарядили Всеволода с дружиной и отправили к Константину, а сами пошли по Волге вниз; и тогда бросили обозы, сели на коней и пошли в Переяславль, воюя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 03-02-2017 07:49:38  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Я сторонник версии, что в Липицкой битве было около 3000 человек с обеих сторон совокупно.
Логика и логистика на моей стороне.

Стою на позиции, что описанные силы до 21000 человек, стороны не могли ни мобилизовать, ни снабжать. А тем более, ими управляться.

При том уровне развития коммуникаций и управления, такое число просто не смогли бы организовать.

Липицкая битва - типичная файда в которой воевали княжеские дружины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 03-02-2017 12:05:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13456
Откуда: Москва, Россия

2 vadim1

Цитата:
да куда уж однозначнее.) или вы хотите чтобы летописец ещё специально добавил в фразе уточнение для сомневающихся ? )


Я ещё раз говорю - нет в тексте летописи никакой чёткой привязки числа труб/бубнов к численности армии и уж тем более привязки их к каким-то мелким подразделениям.. То что Вы пишите - это лишь интерпритации, довольно смелые, но не более того.

Цитата:
вот возьмём например поле Куликово, собирается рать в Коломне - и только там распределяется по полкам, а полкам ещё и воеводы проверенные придаются...( не иначе как по числу стягов в полках - версия не моя кстати )


Во-первых, Вас разница в 160 лет не смущает, нет?? А ведь ещё и сама армия русская пост-монголская и до-монгольская по структуре и тактике отличаются весьма и весьма.
Во-вторых, и по Куликову у вас уж больно "подробная" информация - на что опираетесь? Хотите сказать, что полки формировались в Коломне и до этого не имели стягов???

Цитата:
а вот тут ошибаетесь - хоругвь тевтонского ордена того времени состояла из нескольких более мелких подразделений... на поле боя - да , тактическая единица. а на марше, в лагере - естественно дробление для удобства управления.


"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

Ну при чём тут Тевтонский орден? И при чём тут деление на марше и в лагере, если весь спор вокруг труб/бубнов, которые якобы использовались для деления на мелкие подразделения именно на поле боя??

.................


2 Dr_Rey

Цитата:
в свое время делал сценарий на Эпоху битв на Липицкую битву - за основу бралась статья А. Зорича на xlegio:


Я так понимаю, что имеется в виду статья Зорина?
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa/

Что касается чисел оттуда - то они не аксиома, конечно.. Автор немало "аппроксимирует"..

.....................

zipper писал(а):
Я сторонник версии, что в Липицкой битве было около 3000 человек с обеих сторон совокупно.
Логика и логистика на моей стороне.


Это, кстати, тоже, мягко говоря, "смелое утверждение" - всё-таки Липица крупнейшая русская междоусобица того периода. Не стоит путать с тем же Чудским озером, куда более локальным событием..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 03-02-2017 15:04:53  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Ув. Pipeman

Не буду спорить про числа. Это гипотеза, но весьма обоснованная.
Впрочем, возможно было и более участников.

Не следует забывать, что масштабы файды были весьма скромными по числу. Собственно из-за этого имело значение качество отдельных бойцов.

Клим Жуков, на выкладки которого я опираюсь, не ставит под сомнение масштаб события. Он просто утверждает, что эти цыфры смешны и кажутся незначительными для нас, но по масштабам того времени это было внушительно.

Касательно пехоты, цитирую Жукова:
"Следующая летописная повесть – это Новгородская четвёртая летопись и Новгородская карамзинская летопись, а также Софийская первая летопись известная, – это всё относится к 40-50-м годам XV века. Там уже интереснее, там подробнее. Как раз там вдруг появляются сведения о пешцах, которых сгоняли из сёл. В ранней повести этого нет, а вот через 250 лет после событий летописец-монах, видимо, привёл действительность, которая была в первой половине XIII века, в соответствие со своими представлениями, потому что в середине XV века уже вполне могли эту самую посошную рать с собой таскать."

Виноват, далее перечитал:
4650 - максимум у Всеволдовичей
2700-3600 - у их противников.

ВИНОВАТ ДЖЕНТЕЛЬМЕНЫ!!! Занизил масштаб события!
7000 - 7500 активных участников всего и НЕ СЧИТАЯ нонкомбатантов

P.S.
Как хорошо что летописец про гусли не написал!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
radioman
СообщениеДобавлено: 03-02-2017 22:48:24  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Мутно с пешцами, мутно. Даже в середине XV века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 04-02-2017 01:36:11  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Я ещё раз говорю - нет в тексте летописи никакой чёткой привязки числа труб/бубнов к численности армии

хочется спросить -что вы имеете виду под чёткой привязкой ???
русским языком написано -
"слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
перевожу с чёткой привязкой .)) : погибли сильные полки - в которых было
"семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят. "
те летописец сначала указывает что полки были сильные, в доказательство приводит их состав -число стягов, бубнов и труб...
построение фразы - семнадцать стягов, а труб сорок говорит о том что и стяги и трубы относятся именно к характеристике сильных полков...
можно конечно не понимать или понимать как то по другому, но это как говориться уже проблемы непонимающего...))
Цитата:
Во-первых, Вас разница в 160 лет не смущает, нет??

нисколько... если я скажу что и в 13 веке люди ходили на двух ногах -вас это не смутит ? так и с принципами организации больших человеческих масс на поле боя ... во все эпохи это одна проблема похожим образом решаемая...
Цитата:
А ведь ещё и сама армия русская пост-монголская и до-монгольская по структуре и тактике отличаются весьма и весьма.

это общие слова - откуда такие выводы ? что изменилось ? до перехода к лучному бою -по моему ничего принципиального..
Цитата:
Во-вторых, и по Куликову у вас уж больно "подробная" информация - на что опираетесь? Хотите сказать, что полки формировались в Коломне и до этого не имели стягов???

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ
http://old-ru.ru/05-6.html
повелел всему войску своему быть у Коломны на Успение святой богородицы: "Тогда пересмотрю полки и каждому полку воеводу назначу".
"видя такое множество людей снаряженных, возрадовался и назначил каждому полку воеводу. Себе же князь великий взял под командование белозерских князей, и в полк правой руки назначил брата своего князя Владимира и дал ему под командование ярославских князей, а в полк левой руки назначил князя Глеба Брянского. Передовой же полк - Дмитрий Всеволодович да брат его Владимир Всеволодович, с коломенцами - воевода Микула Васильевич, владимирский же воевода и юрьевский - Тимофей Волуевич, а костромской воевода - Иван Родионович Квашня, переяславский же воевода -Андрей Серкизович. А у князя Владимиры Андреевича воеводы: Данило Белеут, Константин Кононов, князь Федор Елецкий, князь Юрий Мещерский, князь Андрей Муромский."
те описано разделение войска на 4 полка , причем для двух указано число дополнительных воевод - в полку правой руки - 5 человек
в передовом - 4 воеводы , что позволяет предположить деление полка на 4-5 тактических единиц - аналогичных польским хоругвям...:
"когда всходило солнце и туманное утро было, начали христианские стяги развеваться и трубы боевые во множестве звучать. И вот уже русские кони взбодрились от звука трубного, и каждый воин идет под своим знаменем."
"Соратники же друзья выскочили из дубравы зеленой, словно соколы испытанные сорвались с золотых колодок, бросились на бескрайние стада откормленные, на ту великую силу татарскую; а стяги их направлены твердым воеводою Дмитрием Волынцем"
"Некоторые же гнались за татарами и, всех добив, возвращались, каждый под свое знамя."
Цитата:
Ну при чём тут Тевтонский орден? И при чём тут деление на марше и в лагере, если весь спор вокруг труб/бубнов, которые якобы использовались для деления на мелкие подразделения именно на поле боя??

притом что орден использовал аналогичные польским хоругви...
и на поле всё зависит от построения - могли делиться, могли и не делиться
это же как эскадроны - если полк в колонне - то не делятся
если в линиях - то возможны самостоятельные действия эскадронов.
Цитата:
а вот через 250 лет после событий летописец-монах, видимо, привёл действительность, которая была в первой половине XIII века, в соответствие со своими представлениями,

супер-пупер- охринеть 100 % доказательство..)))
то что летописец мог иметь и другие источники для вдохновения
глубокому мыслителю в голову естественно не приходит..)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 04-02-2017 01:40:28  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Мутно с пешцами, мутно. Даже в середине XV века.

как раз в середине XV века намного мутнее - как раз тут монгольское влияние и сказывается... хотя судовые рати и позднее много раз упоминаются а в ладьях с конями не плавали..)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-02-2017 01:43:34  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13456
Откуда: Москва, Россия

В середине 15-го века-то как раз и мутно - Русь-то пост-монгольская, во многом сменившая стиль ведения боевых действий и комплекс доспехов/вооружения под влиянием монголов.

А в 13-м вон, новгородцы спешиваются осознанно перед боем.

А что касается Клима "Лепший друг Гоблина" Климова, то он, конечно, типа, медиевист и весь из себя реконструктор, но в таких вопросах вряд ли может быть "абсолютным авторитетом". Имхо.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-02-2017 01:44:20  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13456
Откуда: Москва, Россия

vadim1 писал(а):
Цитата:
Мутно с пешцами, мутно. Даже в середине XV века.

как раз в середине XV века намного мутнее - как раз тут монгольское влияние и сказывается... хотя судовые рати и позднее много раз упоминаются а в ладьях с конями не плавали..)


О. синхронно практически об одном и том же написали..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.119 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: