Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 29-01-2017 15:24:50  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
вроде ответил - нет никакого смысла называть отряды одного типа разными названиями если это была одна кавалерия...


Может быть это была конница разного типа, а может быть летописец просто желал указать, что войско было большое и у него было много разнообразных музыкальных инструментов.

Цитата:
Ну а разное число батальонов- эскадронов в полку и для наполеоники характерно ..


Поэтому в наполеоновскую эпоху, когда хотели разъяснить читателю или слушателю численность войск, то обычно указывали число батальонов/эскадронов, а не полков/дивизий.

На самом деле, я уже встречал рассуждение о том, что трубы и бубны полагались на определённое известное число воинов, но стяг, как свидетельствуют многочисленные примеры из летописей, обычно объединял в себя воинов какого-то определённого феодала, города или военачальника без какой-либо типовой организационной структуры.


Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (29-01-2017 17:48:19), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Леонид
СообщениеДобавлено: 29-01-2017 15:43:56  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
а может быть летописец просто желал указать, что войско было большое и у него было много разнообразных музыкальных инструментов
Вот именно! И в этом контэксте стяги, трубы и бубны означают именно эти предметы, и чем их больше, тем больше войско... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 00:05:28  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Вадим, меня смущает, что это единичное упоминание.

у нас по домонгольской Руси вообще мало информации об организации войска...
+ возможно описана специфически Владимиро-Суздальская система...
хотя автор повести - новгородец и писал так как будто его описание должно быть всем понятно ...
Цитата:
Может быть это была конница разного типа

аналогов нет - как правило подразделения конницы называют одним термином.
да и странно это - одним типом конницы управлять трубами а другим - бубнами..)
Цитата:
может быть летописец просто желал указать, что войско было большое и у него было много разнообразных музыкальных инструментов

вряд ли кто нибудь стал для этого считать точное число труб и бубнов в войске да ещё и сохранять эти сведения на века... Ведь проще просто сказать - войск было до хрена ...
Цитата:
Поэтому в наполеоновскую эпоху, когда хотели разъяснить читателю или слушателю численность войск, то обычно указывали число батальонов/эскадронов, а не полков/дивизий.

вот это в точку ! летописец так и сделал : указал общее число полков-стягов и число эскадронов и батальонов них !
Цитата:
но стяг, как свидетельствуют многочисленные примеры из летописей, обычно объединял в себя воинов какого-то определённого феодала, города или военачальника без какой-либо типовой организационной структуры

в общем верно - но если взять за аналог польско-литовские хоругви то при Грюнвальде у смолян три хоругви, тоже у нескольких польских земель
-причём Дуглош прямо пишет - из за многочисленности воинов из этих земель. Те. при необходимости городовой полк дробили на тактические единицы определённого состава.
+ у нас есть данные по двум союзным армиям ! -"Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят."
17 стягов = 80 труб и бубнов те 1 стяг = 4,7 труб и бубнов
и 13 стягов = 60 труб и бубнов те 1 стяг = 4,6 труб и бубнов
те практически одинаковое число получается для армий из разных областей ! тенденция однако !

[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 02:18:28  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
аналогов нет - как правило подразделения конницы называют одним термином.


Почему? В русской армии Алексея Михайловича, например, рейтары делились на шквадроны, а поместная конница на сотни. Опять же, нельзя исключать того, что одно и то же подразделение конницы могло иметь и трубу, и бубен одновременно или по несколько труб и бубнов.

Цитата:
да и странно это - одним типом конницы управлять трубами а другим - бубнами..)


А почему нет? В Новое время в пехоте, к примеру, часто линейные войска управлялись барабанами, а лёгкие - рожками.

Цитата:
вряд ли кто нибудь стал для этого считать точное число труб и бубнов в войске да ещё и сохранять эти сведения на века...


А мы не знаем, каким именно источником пользовался летописец, и чем он руководствовался при написании текста. Может быть у него была под рукой своего рода ведомость, в которой среди прочего указывались имеющиеся в войсках музыкальные инструменты, и он упомянул их для красоты, может быть он записывал рассказ очевидца, который живописал ему грозный вид и громкую музыку союзной армии, а может быть летописец сам присочинил, сколько должно было быть труб/бубнов у большого войска и т.д. и т.п. Во всяком случае, приведённые им круглые цифры вызывают подозрение.

Цитата:
вот это в точку ! летописец так и сделал : указал общее число полков-стягов и число эскадронов и батальонов них !


Но если вы проводите аналогию с наполеоновскими войнами, то там, если желали сообщить читателю численность войск, не указывали вовсе административные единицы, не имевшие твёрдой организации. В таких случаях, если говорили о кавалерии, то сразу мерили в эскадронах, а если о пехоте, то в батальонах, не упоминая полки.

Цитата:
в общем верно - но если взять за аналог польско-литовские хоругви то при Грюнвальде у смолян три хоругви, тоже у нескольких польских земель -причём Дуглош прямо пишет - из за многочисленности воинов из этих земель. Те. при необходимости городовой полк дробили на тактические единицы определённого состава.


Перенос реалий Польши и Литвы XV в. на русское войско XIII в. мне представляется едва ли выдерживающим критику.

Цитата:
+ у нас есть данные по двум союзным армиям ! -"Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят."
17 стягов = 80 труб и бубнов те 1 стяг = 4,7 труб и бубнов
и 13 стягов = 60 труб и бубнов те 1 стяг = 4,6 труб и бубнов
те практически одинаковое число получается для армий из разных областей ! тенденция однако !


Для тенденции одного-единственного упоминания в летописи недостаточно. Вероятность случайного совпадения или творчества автора слишком велика.


Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (30-01-2017 10:14:34), всего редактировалось 1 раз

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 10:10:06  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Добрый день. Опускается ещё такой нюанс:
Знамёна служили маркером на поле боя - воины видели куда им собираться, где свои и т.д.
бубны, трубы - для подачи сигнала. Чем больше - тем лучше слышно. Что в условиях боя того времени очень важно. Дружинник в шлеме и подшлемнике слышит очень скверно. А ещё вокруг скачут, ругаются, колют, рубят, кони ржут и топочут. В общем до такого просто так не достучишься. Соответственно сигнал нужен громкий и отчётливый. Посему полагаю, для надёжности сигнал старались давать не одной, а целой группой "вувузел" - чтобы наверняка услышали.
Кстати, если молодой человек судит о структуре войска по пропорции музыкальных инструментов и знамён, да ещё притягивает в 13-й века эпоху Наполеона, то почему бы ему не спроэцировать на данную схему структуру батальона начала 19-го века, где прописано сколько знамён и музыкальных инструментов в подразделении?
Можно ещё попробовать сделать выводы об оргструктуре войска Владимиро-Суздальского княжества на начало 13-го века на основании приведённого отрывка летописи и структуры пехоты США и КША 1861-1865гг., например!
Или вообще зулусов к теме приплести!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 10:13:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Ну и кому тут зулусы не нравятся? Twisted Evil

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 10:25:50  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Дружинник в шлеме и подшлемнике слышит очень скверно. А ещё вокруг скачут, ругаются, колют, рубят, кони ржут и топочут. В общем до такого просто так не достучишься.

А зачем в такой ситуации вообще какие-то сигналы давать? Сигнал, по большому счету, нужен только что бы в атаку отряд пустить, а дальше уже каждый на автопилоте действует как может. Возможно еще сигнал может пригодится что бы сбор обозначить после того как свалка закончилась.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 11:03:00  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Ну насколько я ознакомлен с тематикой. Сигналов реально было 2 основных: в атаку!, собраться!
Вот их нужно было громко и чётко подать.
А знамя нужно было для того чтобы видеть куда свои поскакали и где они ежели чего собираются.
Насколько я знаю, в те времена, у полководца была возможность только послать отряд в атаку "куда-то туда", после чего абонент уходил из зоны доступа напрочь.


P.S.
Зулусы могу не нравиться красномундирникам из моей коллекции.
Правда те что сейчас имеются, они на Ватерлоо.
А те кто имел дело против зулусов были подарены и дальнейшая судьба их неизвестна.
Впрочем, полагаю уместным в данной теме зулусов далее не поминать. Так как сие будет всуе и несколько в стороне от главной темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
radioman
СообщениеДобавлено: 30-01-2017 17:41:20  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Илья_Литсиос писал(а):


Может быть это была конница разного типа,


Бубновая конница и трубяная конница? Любопытно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 31-01-2017 00:31:56  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Соответственно сигнал нужен громкий и отчётливый. Посему полагаю, для надёжности сигнал старались давать не одной, а целой группой "вувузел" - чтобы наверняка услышали.

ну да - собрали оркестр из 80 труб и бубнов и ходили по полю, дудели каждому в ухо для надёжности..))
Цитата:
Кстати, если молодой человек судит о структуре войска по пропорции музыкальных инструментов и знамён,

это делает не "молодой человек" а летописец - автор хроники
который исчисляет войска в стягах, трубах и бубнах...
Цитата:
Бубновая конница и трубяная конница? Любопытно.

да , измышлять можно всё что угодно, если нет точного указания...
вопрос в том насколько вероятны и логически обоснованы те или иные размышлизмы...
зачем изобретать лишние сущности если источники говорят о наличии пехоты в войсках да и сам ход компании и битвы недвусмысленно об этом свидетельствует
Цитата:
Для тенденции одного-единственного упоминания в летописи недостаточно. Вероятность случайного совпадения или творчества автора слишком велика

Теперь понятно почему единственное дошедшее до нас описание организации древнерусской армии игнорируется большинством историков, прямо заговор молчания какой то..) Причём про число стягов ещё упоминают, а про трубы и бубны - табу ! нет факта нет проблем...
а давайте похерим ещё и данные по Полоцкому походу Грозного - тоже единственный в своём роде на 16 век документ..)
Цитата:
А мы не знаем, каким именно источником пользовался летописец, и чем он руководствовался при написании текста.

вопрос интересный и на него возможно есть ответ в самой повести -
Цитата:
И целовали крест между собой, и написали грамоты, чтоб от этого не отступаться. Эти грамоты взяли смольняне в стане Ярослава после победы и отдали своим князьям.

те победителями был захвачен архив проигравших, возможно в нём была найдена и роспись по владимиро-суздальским армиям ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 31-01-2017 08:06:27  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Приведённый кусок текста летописи - не более чем инвентарная опись.
Вот например, Ливий и Полибий с различной достоверностью писали об организации и структуре легиона.
Структура фаланги расписана с кучей нюансов.

И не надо передёргивать про "в одном месте". Отсекаю сразу: барабаны и бубны собрались в одном месте только в голове определённого человека. И это не моя голова.

Судить о структуре войска можно было бы, опиши летописец детально структуру и организацию.
Сравнивать с Полоцким походом некорректно - другая эпоха, больше и детальнее документация.

Суть - приведённый отрывок не может служить самостоятельной опорной точкой для далеко идущих выводов.

Вот если бы зачинатель беседы ссылался на "Устав войска Владимиро-Суздальского княжества от 1199г. н.э. (или от сотворения мира)". Тогда бы другое дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 31-01-2017 13:59:36  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

vadim1 писал(а):
это делает не "молодой человек" а летописец - автор хроники
который исчисляет войска в стягах, трубах и бубнах...


Я бы обратил внимание уважаемого коллеги, что летописец не исчисляет войско в стягах, трубах и бубнах. Это лично его трактовка текста. Имеющая право на существование, но не более того.

Кстати, если взять цитату шире, то она выглядит вот так:

"..Если бы предвидели это Юрий и Ярослав, то пошли бы на мир: ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят. .."

Указание на число стягов, труб и бубнов может относиться как к численности полков ("силе") - хотя однозначно так судить довольно смело, так и к "славе и хвале" - т.е. к чисто репутационным потерям (в переводе на язык более позднего времени - "и потеряли до хрена шикарных знамён ручной работы, шитых золотой нитью и шёлком, а также большие полковые оркестры с дорогими инструментами, закупленными у иностранных купцов").. Стяг - это не только численность, это ещё и репутация, как и полковые трубы/бубны это тоже репутационные штуки в том числе...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 31-01-2017 14:44:09  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Что-то мне из-за этой цитаты слышится голос Этуша и виднеются уши его персонажа из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". И стяги с бубнами и трубами похоже перечилсяются с той же интонацией что видеомагнитофоны импортные, куртки замшевые и т.д.
Просто указывается, что один собрал больше знамён и оркестр у него был крупнее.
И числа эти не будут корелировать с реальным числом кованной рати.

И что за примером далеко ходить?
В 43-м году, у немцев в батальоне до 96 танков, (а САУ до 42). У Красной Армии в батальоне 22 танка, а в полку могло быть и 39 и 21. А у немцев в тяжёлом танковом батальоне могли быть не все "Тигры" и точно уж далеко не все "Тигры" доезжали до поля боя.
В войне Севера и Юга США, по штату в полку около 1000 человек, а в поле 300-400 вывести было счастье. (у того же Маля поминаются полки числом 150-200 штыков).
А тут человек от вскольз помянутых музыкальных инструментов в экстаз впадает и норовит всех пересчитать! Причём включая телеги обоза и возимый запас стрел - если фантазия разыграется.

Данный фрагмент летописи не про числа, он про факт события и качественную оценку произошедшего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr_Rey
СообщениеДобавлено: 01-02-2017 21:29:01  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия

если мне память не изменяет, то в летописи изначально идёт опись контингентов из каких городов прибыли какие князья и сколько с ними было какого войска, и привязать это к трубам и бубнам будет несколько некорретно

_________________
Великая отечественная 43 год (Курск)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 01-02-2017 23:18:20  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

Dr_Rey писал(а):
если мне память не изменяет, то в летописи изначально идёт опись контингентов из каких городов прибыли какие князья и сколько с ними было какого войска, и привязать это к трубам и бубнам будет несколько некорретно


Разве?? В смысле - разве там подробно (в численности) описаны контингенты?... Там есть число якобы погибших у Юрия и Ярослава (более 9 тысяч), и упоминание якобы 10 тысяч у Святослава при осаде городка Мстислава в начале текста.. А больше чисел почти нет - так пара упоминаний про сторону Мстислава - там с 500 по-быстрому пришёл городок защищать (и десять тысяч, ага-ага, тут же убежали), тут ему ещё 500бойцов подогнали.. Вот и вся "опись".. там только качественно можно судить, по тому откуда какие полки и князья были...

А вообще, конечно, верить этому тексту по числам можно с о-очень большими допусками.. Ну да, более 9 тысяч погибло у стоявших на холме в обороне, а у атаковавших вверх по холму - 5 человек погибло... )) Офигеть не встать.. Я всё понимаю - что основные потери всегда при бегстве и резне её сопровождающей - но всего 5 (ПЯТЬ) человек при атаке на холм? Имхо, очень "политический" текст и цифры в нём соответствующие...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.089 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: