Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Кстати, сейчас может показаться парадоксом, но в той же Бразилии, например, в своё время поголовье быков разводили именно на кожу - а мяса было столько, что лишнее огромными количествами сбрасывали в реки. Я книжку читал в своё время про биолога открывшего консервирование - это только в 19 веке! И только когда он придумал вываривать мясо до густого концентрированного бульона это мясо стали не выбрасывать, а делать эти концентраты.
Внесу корректировки.
Консервы в нашем понимании научились делать только в последней трети 19-ого в., но проблемой консервирования мяса (как наиболее питательной пищи) - занимались испокон веков.
Самый примитивный способ - обезвоживание (пеммикан мы тут на форуме уже обсуждали). Более продвинутые - вяление, копчение, хорошо известное европейцам обсуждаемого времени.
Мясо, конечно, не выкидывали, а как минимум засаливали.
Концентрированный бульон - известен как деликатес, предмет роскоши, которым могла побаловать себя высшая знать, не позднее 18-ого века.
Что до истребления бизонов, то разница между европейцами и индейцами прерий достаточно хорошо известна: индейцы охотилсь в рамках своих охотничьих угодий, и отстреливали бизонов с учётом необходимой репродукции стада, тогда как квропейские охотники работали наездами и забивали стада полностью, нисколько не заботясь о восстановлении поголовья.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
ravat писал(а):
Недобитый скальд я тебя вроде бы никак не оскорблял
Оскорбили Вы не меня, а историческую истину.
Впрочем, на данном этапе с Вами спорить бессмысленно. Не тот у Вас уровень и багаж знаний. Остается только надежда на то, что - как вырастете, то, глядишь, что-то и поймете и выучите.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Ronin причем заметьте, что вопрос о спасении бизонов был поднят в начале 70-ых. годов, но до 1905 года практически ничего не было сделано. К 1890 году был решен индейский вопрос. Их земли были отобраны, они были загнаны в резервации. К этому моменту в США осталось всего 230 тыс. индейцев.
Кстати , русские не истребили оленей у коренных жителей Сибири и Дальнего Востока. Стелеровых коров истребили русские поселенцы. Да было это. Но их популяция не была огромной. Это было плохо? Да. Казаки осознавали, что они могут истребить этот вид? НЕТ. А в США этот вопрос обсуждали в Конгрессе и дали возможность перебить этих животных. Разница есть.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Первичные слова какие у генерала Филипа Шеридана ? Истребить материальную базу индейцев. Он говорит дайте им право охотиться и оружие и они сделают больше, чем армия. Пусть охотятся пока не истребят всех. А где он выступал? В Конгрессе. А что они там обсуждали? Проблему сохранения бизонов как вида. Я вам привел цитаты. Понимание того, что бизоны со дня на день исчезнут было. Этот бизнес просто окончится. Что сделали? Дали добить бизонов. После этого сопротивление племен прерий было сломлено окончательно. Вы не видите связи?
И что? Охотники на бизонов уничтожали бизонов не для того, чтобы выжить индейцев с территорий, а ради шкур. Всё, точка. Остальное - использование политиками ситуации. Нормального законодательства по защите животных тогда не было - точно также истребляли китов, тюленей всяких и прочих..
2 Ronin
Цитата:
Самый примитивный способ - обезвоживание (пеммикан мы тут на форуме уже обсуждали). Более продвинутые - вяление, копчение, хорошо известное европейцам обсуждаемого времени.
Олег, всё это делали, но это было в несравнимо меньшем количестве, чем забивалось крупного рогатого скота на шкуры.. Мясо в таких количествах физически не могли сохранить и потребить
Цитата:
Мясо, конечно, не выкидывали, а как минимум засаливали.
Олег, именно выкидывали, я тебе без шуток говорю - там огромный поток поголовья шёл через бойни - сейчас это рынок замороженного мяса, тогда его просто не могли обработать, сохранить и реализовать в таких количествах.. Бойни ставили у рек, и всё, что не могли использовать сбрасывали в реку - речь о Латинской Америке, если правильно помню - о Бразилии (вили возможно Аргентине, но по-моему всё-таки Бразилии)
Цитата:
Концентрированный бульон - известен как деликатес, предмет роскоши, которым могла побаловать себя высшая знать, не позднее 18-ого века.
То что во французской кухне есть "вечный бульон", который получается от того, что в одной воде варят разное мясо, потом часть берут, опять подливают воды и т.д. - я в курсе. Но я о другом.
Благодаря тому одному из основоположников консервации концентрированный бульон стали варить из "ненужного мяса", разливать в стерильные банки и продавать (тушёнку делать тогда ещё не умели). Это из серьёзной научно-популярной книжки - у меня бывшая жена биолог, у неё немало таких книг о всяких биологах и прочих было, я как-то случайно эту прочитал... Этот же чувак, кстати, по-моему придумал (если память не подводит) минеральные удобрения использовать - он там что-то перемалывал и в почву добавлял (половина без толку, кстати).. Вот не помню только как его звали..
З.Ы. Я поискал в Тырнете про консервирование мяса и бульонов - там пишут, что его открыл в Николя Франсуа Аппер, француский повар в 1809 году. Но мне кажется, что та книга не о нём: Аппер всё-таки очень нетехнологичным образом это делал: закатывал мясо и бульон в жестяные банки и кипятил в таком закатанном виде до 4 часов в солёной воде. Тот персонаж, которого я упоминал, какой-то метод именно достаточно технологичный предложил..
З.З.Ы. Я подозреваю, что та книга была о Юстусе Либихе - именно его называют первопроходцем по минеральным удобрениям и изобретателем бульонных кубиков. Но я хорошо помню, что сначала там речь шла именно концентрированном бульоне сначала в банках.
[i]"..Юстус фон Либих (1803—1873), немецкий профессор органической химии,был выдающимся химиком своего времени. Большая часть работ посвящена изучению вопросов питания растений и рациональному применению удобрений. За услуги, оказанные земледелию России, ему были вручены два ордена Святой Анны, а за повышение урожайности сельскохозяйственных культур в Германии он получил звание барона, давшее ему право на приставку «фон». За работы Либиха по применению минеральных удобрений предлагались баснословные гонорары. Либих заложил основы химии пищевых продуктов. Он родоначальник технологии производства мясного экстракта, дожившего до наших дней под именем «бульонных кубиков». Либих выдвинул первую теорию катализа и теорию основности органических кислот, разработал методы анализа органических соединений.."/i]
Последний раз редактировалось: Pipeman (28-02-2016 23:25:11), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Кстати , русские не истребили оленей у коренных жителей Сибири и Дальнего Востока. Стелеровых коров истребили русские поселенцы. Да было это. Но их популяция не была огромной. Это было плохо? Да. Казаки осознавали, что они могут истребить этот вид? НЕТ. А в США этот вопрос обсуждали в Конгрессе и дали возможность перебить этих животных. Разница есть.
Потому, что те олени никому и нафиг нужны не были в промышленных масштабах - и шкуры не те, и доставка их из того региона дороже стоимости выйдет. Русские промысловики абсолютно также хищнически истребляли всяких тюленеобразных.. Нажива она такая нажива..
В Конгрессе когда уже обсуждали тех бизонов уже чуть осталось. Кстати, я подозреваю, что в России в тот момент никто бы вообще ничего в такой ситуации обсуждать бы не стал.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Ответ Драгону.
Кому и что я приписываю?
Пипимен
Попробуйте напрячь память.
Living One пристрастие к нацистам кто приписал? Пушкин?
И "драгун"-пишется через У, а "дрэгон"-через Э.
Pipeman-имеет в произношении совсем другую транскрипцию.
Либо вы безграмотны, либо банально пытаетесь завуалированно оскорблять оппонентов. Что хуже-решать вам.
Так что подтяните свою транскрипцию англоязычных слов.
ravat писал(а):
Начнем.
1. Что мешала США наладить нормальную жизнь с индейцами? Ничто. Было бы желание. А вот его -то как раз и не было.
Вы по ссылках гуляли? Не заметно. Иначе бы прочли вот это
Цитата:
...больше всех зажигают те, кто ни хрена не знает.
Не знают вообще подоплеку создания Резерваций, и договора с Сиу согласно Гомстед Акту, про 50 тысяч долларов в год от федерального правительства на 7000 индейцев Сиу. Не знают, что привело к разрыву договора, что индейцы нашли корову, отбившуюся от стада, подумали что она ничья, у забили ее. А когда послали 29 солдат, чтобы взыскать штраф - прибили их полностью.
В результате была новая акция против Сиу, и федеральное правительство решило выделить мирным индейцам (в том числе и Сиу, против которых была акция) специальные земли (резервации) , где "они бы могли весть жизнь сообразно своим склонностям и потребностям, занимаясь охотой." И что при этом они от правительства будут получать еще еду и деньги дополнительно.
Им предложили построить дома, от которых они отказались. Как сказал вождь Десять Медведей из племени команчей: "То, что вы предложили нам - мы не любим. Вы сказали, что хотите нас отправить в резервацию. Вы сказали, что построите дома для нас. Я не хочу ваших домов. Я родился на Равнинах, где ветер дует постоянно, где ничего не мешает свету солнца. Я родился там, где можно свободно дышать. И я хочу жить и умереть там, а не в ваших факинговых стенах".
Правительство полностью согласилось на требования индейцев, более того - предоставило им право бесплатного медицинского обслуживания, ежегодные поставки одежды и провианта, пороха и пуль, а также ружей. И ежегодную оплату за то, что федеральное правительство пользуется их землями.
Я в этом вижу именно конфликт цивилизаций. Как объяснить человеку, который вырос в понимании, что все женщины - общие, что вот рядом с тобой - твоя жена, и ее трогать нельзя?
Ну и далее в том же духе.
Надеюсь, Юрии вам все же разьяснят. А я так, просто решил между делом занести ссылочки на соответствующую тему. В пику ваших разглагольствованиям.
В регулярных долгосрочных диспутах я давно уже не участвую-но фактов подкинуть иногда могу.
ravat писал(а):
Я тебя нациком не называл. Это я писал другому участнику спора, который утверждал, что убить более слабых НОРМАЛЬНО и они сами виноваты, что их смогли убить.
Я с вами на ТЫ не переходил.
И тезис вашего оппонента вовсе не подразумевал аналогии с нацизмом. Это банальные исторические закономерности. А вот то, что вы в них видите то, что видите-позволяет предположить ваше стремление вешать на людей ярлыки без разбора. В связи с чем такого же я могу ожидать в свой адрес. Правда это для вас станет окончательным публичным провалом. В свете широкой известности моих предпочтений в истории и политике.
______________________________
Soser писал(а):
Дима, давай определимся. Индейцы звали белых в америку?
Переиначим. Хачики в Москву приперлись, стали резать баранов во дворах и твою жену заставили носить паранжу. Ты с их пленными че делать будешь?
*позевывая*
Скушно, Сережа, накидываешь. Мы ведь с тобой все это проходили уже много лет назад-и все твои приемы подмены и перетасовки в том числе.
Попробуй просто прочесть и не лепить кривые псевдоаналогии.
Для начала какие индейцы? Племен было много и некоторые очень хорошо с теми же французами сосуществовали. Если на них ориентироваться-то индейцы были не против того, что европейцы приплыли. А если взять какие-то другие племена-то очень даже против. А единого государства-не было. И на кого ориентироваться?
Так что получается что аналогия кривоватая, на одной ножке.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Типа того, как обсуждали команчей и Техас - очень было забавно, когда апологеты краснокожих пытались "выехать" на аргументе "понаехали сюда"... (чтоб было понятно - понаехавшими были как раз команчи, а мирно жившими тут задолго до них - как раз белые...)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я не знаю, кого затерроризировали чукчи. Индейцы белых точно не терроризировали. Белые к ним сами приперлись.
Лично я уверен, что в натянутых отношениях белых с индейцами, последние виноваты даже больше чем белые. Основная масса европейцев в Америку ехали не для того что бы грабить и убивать. Они ехали за участком земли на котором смогут спокойно работать. А индейцы по старой варварской традиции постоянно на эти участки набеги делали. То украдут что-нибудь, то ограбят, а то и поубивают всех. Поэтому неудивительно, что среди колонистов негативное отношение к индейцам очень быстро распространилось и они были согласны на любое решение индейской проблемы.
Истребление индейцев шло постепенно. 400 лет ! Поэтому с математикой все нормально.
Нет не нормально. Раз ты такой умный распиши более конкретно как можно уничтожить 100 млн. человек имея изначально 15 млн.
Если для Вас УБИЙСТВО людей и истребление целых народов НОРМА, то о чем еще спорить? Для меня это трагедия, о которой нужно говорить, и знать.
А я считаю, что к изучению истории нельзя подходить с точки зрения современной морали. Только с точки зрения морали того периода, который изучается.
Что до истребления бизонов, то разница между европейцами и индейцами прерий достаточно хорошо известна: индейцы охотилсь в рамках своих охотничьих угодий, и отстреливали бизонов с учётом необходимой репродукции стада, тогда как квропейские охотники работали наездами и забивали стада полностью, нисколько не заботясь о восстановлении поголовья.
Это не так. Стандартным способом охоты на бизонов для индейцев был загон целого стада с обрыва. После чего с туш зачастую срезалась меньшая часть питательных тканей, а большая оставалась гнить. И никто о поголовье не заботился. Дикарям это вообще не свойственно. Просто дикарей всегда мало и их методы охоты примитивны, поэтому они зачастую не могут нанести необратимый вред популяциям животных. Кроме как на островах, где вся крупная живность изничтожается дикарями очень быстро.
Я с численностью видимо ошибся (по США) , но и вы завысили. Общее число 3,7 млн.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Пипимен. Проблему истребления бизонов осознали в начале 70-ых годов. Законодательно их стали защищать в 1905 г. Проблема бизонов не была чисто проблемой животных, а лежало куда глубже и имело гораздо большие последствия. Я Вам привел цитаты и время рассмотрения законов в Конгрессе. В Конгрессе четко обсуждается то, что смерть бизонов это смерть индейцев. Индейцев как народов. И им дали умереть.
Естественно охотнику побоку было на индейцев, он ничего толком не понимал ни в политики, ни в истории, ни в чем либо кроме добычи денег и их растраты. А вот те кто дал ему право на дикую охоту прекрасно осознавали что они делают и к чему все это вдет. Осознавали и стремились что бы эти последствия наступили.
На лицо прямое , умышленное истребление населения целого континента.
Почему я не могу сравнивать колониальную политику Англии и США с нацистской Германией? Прямая аналогия. Гитлер был поклонником вестернов. Он мнил себя великим пионером и хотел освоить Восток, так же как это сделали европейцы в С. Америке. Основная концепция этих освоений заключалась в том, что дикари должны быть убиты или быть рабами белых.
Гитлер в общем -то ничего особо нового не делал на захваченных землях СССР и Европы, просто вопрос дикарей он решал побыстрее, чем янки. И всё!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
