| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Кавалерия: огнестрельное длиноствольное vs короткоствольное |
|
 Добавлено:
02-12-2013 15:26:48
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
То есть, ерунду можно писать только вам?
|
Что вы, я не претендую на ваши лавры. По части перевираний и передёргиваний мне с вами не тягаться 
| Александр Жмодиков писал(а): |
|
Так что я всего лишь неточно сформулировал - надо было сказать "к началу кампании".
|
То есть - приврали.
Впрочем, согласен: всё это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме. Поэтому давайте прекратим этот флуд. |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
02-12-2013 15:58:24
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| wurtemberg писал(а): |
Что вы, я не претендую на ваши лавры. По части перевираний и передёргиваний мне с вами не тягаться
|
Я ни разу не перевирал и не передергивал. Не согласны - приведите примеры. Я пишу по памяти и могу ошибаться, и я признаю свои ошибки. А часто сам их исправляю, не дожидаясь, пока другие заметят.
| Цитата: |
То есть - приврали.
|
Привирают - это когда сознательно вводят в заблуждение. А я всего лишь неточно сформулировал. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 00:46:14
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
К тому же это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.
Так почему же Александр I в 1812 году решил переделать 8 полков драгун именно в конных егерей? Какие еще будут версии, кроме подражания французам?
|
У меня вот кое-какие версии появилось:
1) насколько я понял - в конные егеря перевели те драгунские полки, у которых не отняли ружья. Возможно переименование произвели просто чтобы не путать ружейных драгун с безружейными драгунами. Ведь у них и снабжение должно быть разным (ружейным нужно присылать порох, свинец для ружей, ружья на замен выбывших) и возможности для применения разные. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 10:27:09
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| radioman писал(а): |
насколько я понял - в конные егеря перевели те драгунские полки, у которых не отняли ружья. Возможно переименование произвели просто чтобы не путать ружейных драгун с безружейными драгунами. Ведь у них и снабжение должно быть разным (ружейным нужно присылать порох, свинец для ружей, ружья на замен выбывших) и возможности для применения разные.
|
Интересная версия, надо проверить. Пока что есть два замечания:
1. У драгун были ружья, немного укороченные по сравнению с пехотными, а конным егерям вроде полагались карабины, еще более короткие.
2. Еще до указа о переформировании кавалерии был другой указ (10/22 ноября 1812 года), в котором говорилось об огнестрельном оружии кавалерии. По этому указу всем драгунам вообще не полагалось длинноствольное оружие. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 11:05:27
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
2. Еще до указа о переформировании кавалерии был другой указ (10/22 ноября 1812 года), в котором говорилось об огнестрельном оружии кавалерии. По этому указу всем драгунам вообще не полагалось длинноствольное оружие.
|
Во! Вот их и переименовали, чтобы вывести из под действия этого указа. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 11:45:56
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
|
|
Из пояснения к классическим открыткам О. Пархаева:
"В ходе Отечественной войны, когда большая часть боев велась на марше и получили распространение рейдовые операции, сказывалась нехватка легкой кавалерии (гусарских и уланских полков было недостаточно и предназначались они для выполнения слишком специфических задач). Требовался совсем особый, оптимальный род кавалерии, тем более что подобная конница — конные егеря — была у Наполеона".
По-моему, получился своеобразный парадокс - русской армии конных егерей и вообще легкой кавалерии не хватало для избранной Барклаем-де-Толли тактики, а в Великой армии легкой кавалерии было в избытке, а драгунов (как ударной кавалерии) напротив не хватало. |
_________________
"...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 12:37:22
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Sпайкъ писал(а): |
|
По-моему, получился своеобразный парадокс - русской армии конных егерей и вообще легкой кавалерии не хватало для избранной Барклаем-де-Толли тактики, а в Великой армии легкой кавалерии было в избытке, а драгунов (как ударной кавалерии) напротив не хватало.
|
Не совсем. В качестве ударной кавалерии в "русском походе" 1812 г. Наполеон сделал ставку на кирасир. Своеобразный "ход конём": в Россию он взял побольше лёгкой кавалерии и кирасир, а массу драгун оставил в Испании.
А в тексте "классических" (и уже кое-в-чём устаревших) открыток Пархаева не учтён тот факт, что изменилось количество эскадронов в полках. У драгун и кирасир увеличилось, а в лёгкой кавалерии - наоборот, уменьшилось. Естественно, при таких условиях будет нехватка легкой кавалерии, если количество полков останется неизменным! Поэтому и переформировали несколько "лишних" драгунских полков в лёгкую кавалерию. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 14:24:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Sпайкъ писал(а): |
Из пояснения к классическим открыткам О. Пархаева:
"В ходе Отечественной войны, когда большая часть боев велась на марше и получили распространение рейдовые операции, сказывалась нехватка легкой кавалерии (гусарских и уланских полков было недостаточно и предназначались они для выполнения слишком специфических задач). Требовался совсем особый, оптимальный род кавалерии, тем более что подобная конница — конные егеря — была у Наполеона".
|
Это одна из попыток придумать объяснение задним числом. В указе ничего такого не сказано. Не нужно забывать, что в тот же период еще 7 драгунских полков стали уланскими, 2 - кирасирскими, а один (Иркутский) был слит с гусарским полком графа Салтыкова, и результат этого слияния стал называться Иркутским гусарским полком.
Таким образом, появилось 8 полков конных егерей, но при этом гусар было 12 полков (не считая лейб-гвардии Гусарский), улан - 12 полков (не считая лейб-гвардии Уланский), кирасир - 12 полков (считая Кавалергардский и Конногвардейский полки), а драгун осталось 18 полков (не считая лейб-гвардии Драгунский). Так что конные егеря, этот якобы оптимальный род кавалерии, выглядят малочисленными по сравнению с другими видами.
| Цитата: |
По-моему, получился своеобразный парадокс - русской армии конных егерей и вообще легкой кавалерии не хватало для избранной Барклаем-де-Толли тактики, а в Великой армии легкой кавалерии было в избытке, а драгунов (как ударной кавалерии) напротив не хватало.
|
Зато у русской армии были казаки, которые как раз подходили для рейдов, особенно если поддерживать их небольшим количеством регулярной кавалерии.
Указ о переформировании части драгунских полков в кирасир, улан и конных егерей появился в самом конце 1812 года, когда кампания уже практически завершилась. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-12-2013 14:26:00
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| radioman писал(а): |
Вот их и переименовали, чтобы вывести из под действия этого указа.
|
А зачем, если их все равно следовало перевооружить с ружей на карабины? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-12-2013 02:42:33
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Sпайкъ писал(а): |
Из пояснения к классическим открыткам О. Пархаева:
"В ходе Отечественной войны, когда большая часть боев велась на марше и получили распространение рейдовые операции, сказывалась нехватка легкой кавалерии (гусарских и уланских полков было недостаточно и предназначались они для выполнения слишком специфических задач). Требовался совсем особый, оптимальный род кавалерии, тем более что подобная конница — конные егеря — была у Наполеона".
|
По Пархаеву получается что задумывалось что то среднее между российскими драгунами и российскими гусарами.
Чтобы были достаточно лёгкими, чтобы как лёгкая кавалерия ходить в рейды. И чтобы были достаточно мощными , мощнее российских гусар. Чтобы по мощности были примерно на уровне конных егерей Наполеона.
Российских гусаров "опикировали", поэтому в рейдах их стало использовать менее удобно. Улан тоже неудобно. А драгун тоже неудобно было использовать для рейдов, из-за снаряжения. По факту получается что при обилии в России лёгкой кавалерии пригодной для рейдов лёгкой кавалерии то и нету! Нужно срочно создавать новый род войск и его быстро создали.
Фактически, по Пархаеву получается, что конные егеря - это возрожденные гусары в понимании второй половины 18 века - способные и к длительным рейдам и к действиям в строю в больших сражениях. |
Последний раз редактировалось: radioman (04-12-2013 02:53:25), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-12-2013 02:46:21
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
| radioman писал(а): |
Вот их и переименовали, чтобы вывести из под действия этого указа.
|
А зачем, если их все равно следовало перевооружить с ружей на карабины?
|
А их успели разоружить то? Это же Россия (знаете какие пословицы бытуют среди российских силовиков?). Пока указ дойдёт, пока его прочитает полковник, пока то да сё, потом Новый год и Рождество, пьянки-гулянки, а потом и новый указ дойдёт.
А когда там эти карабины дойдут - одному Аллаху известно. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-12-2013 10:15:12
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
|
|
 Распространенный взгляд на отечественную историю, но в отношении войны 1812 года (да и многого другого)принципиально неверный ! За 6 месяцев русские войска изгнали великого гения Наполеона - это медленно или быстро?
Примерно за полтора месяца в Тарутинский лагерь с Дона подошли 42 донских казачьих полка - это медленно или быстро?
Уж наверное с ружьишками сумели быстро разобраться, учитывая, что их не хватало, использовали трофейные, и даже отряжали специальные отряды собирать уцелевшие мушкеты с Бородинского поля. |
_________________
"...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-12-2013 11:00:52
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
По Пархаеву получается что задумывалось что то среднее между российскими драгунами и российскими гусарами.
Чтобы были достаточно лёгкими, чтобы как лёгкая кавалерия ходить в рейды. И чтобы были достаточно мощными , мощнее российских гусар. Чтобы по мощности были примерно на уровне конных егерей Наполеона.
|
конные егеря были сведены в 2 конно-егерские дивизии - ни в каких рейдах в 1813-1814 годах не замеченные..)
да и конные егеря Наполеона сидели на самых слабых лошадях...
уж никак не мощнее гусарских...
кстати - интересно - пики у русских гусар сохранились к 1813 году ? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-12-2013 15:09:50
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
кстати - интересно - пики у русских гусар сохранились к 1813 году ?
|
Есть рисунки современников 1814-15, где русские гусары с пиками. |
|
|
|
|
|
|
|
