Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Кстати, а фиреофоры - точно латинское влияние?
Т.е. их в царстве Селевкидов, например, до контакта с римлянами не было?
Это откуда всплыло?
Кто утверждал, что это латинское влияние?
У Селевкидов фиреофоры хотя бы те же галаты. Фиреофоры в эллинистических царствах скорее галльское влияние.
Думаю, ты путаешь с псевдо-легионерами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Неа. Мой тезис в другом: фиреофор=псевдо-легионер - т.е. путали поздние авторы, которые видели только легионеров: реально с приходом римлян ничего в вооружении большинства пехоты, которая не была в фаланге не поменялось, возможно, лишь организация.
Немножко упрощу: псевдо-легионер - придумка римских авторов, а фиреофоры с торакитами как были до, так и остались после контакта с римлянами.
Потому что в глазах римского автора фиреофор, а особенно, торакит именно "легионером" и был: одинаковое вооружение, способ боя.
Потому что я под фиреофором понимаю мужика с большим щитом, с копьем, мечом, дротиками, возможно, еще и легком доспехе и шлеме. Торакит - та же фигня, только точно в доспехе.
Сергей, именно ты утверждал фиреофоров (правда, в Эпире) как латинское влияние:
Цитата:
Жители Тарента? Они никак не называются в первоисточниках. Нет определенности с паноплией. Либо гоплиты, как греческая колонния, либо фиреофоры - как латинское влияние.
Кстати, у Селевкидов, что не было фиреофоров-эллинов?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я давал ссылку выше на армию Митридата. Там есть античное изображение псевдо-легионера. Правда, скорее селевкидского. Можно его называть и торакитом. По паноплии.
Вот способ боя не одинаковый.
именно ты утверждал фиреофоров (правда, в Эпире) как латинское влияние:
Я использовал "фиреофор" как достаточно широкое название. Не легионерами же мне их было называть.
Нет никаких указаний на то, что тарентинцы используют манипулярную тактику. Есть указание, что они балбесы и Пирр их с трудом заставил воевать за свой город. Пинками.
Вообще, о тактике италиков можно рассуждать с разных позиций.
Если они, в качестве союзников, включены в римское войско, то должны адаптироваться на римскую тактику. Поэтому италика из состава римского войска я бы называл легионером.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Еще раз.
Способ боя ахейцев привел, галлов есть, фракийцев думаю тоже сообразишь. Если ты считаешь их способ боя, как у легионеров, то мне трудно что то объяснить.
У Митриадата было написано, не только вооружил, но и обучил по римски.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это зависит от правил.
1. В каких то правилах с тактикой на уровне манипул и когорт эту тактику тем или иным способом нужно отобразить у легионеров и не нужно у фиреофоров.
2. Уровень командования и дисциплины для римлян в общем случае выше. В то время как некоторым варварам фиреофорам можно дать что то типа фанатизма.
3. Я у себя отмечаю разницу в щитах. Чуть ли не у каждого античного автора есть указания, что фирея легкий узкий щит, который не очень прикрывает от метательного оружия.
Таким образом, у меня легионер защищен скутумом лучше, но двигается медленнее. Всякие галлы, фракийцы, иллирийцы более подвижны, могут уклониться от легионеров, но хуже защищены. Но иногда я могу дать большой щит и варварам. Их формы щитов многовариантны.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах