Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Firiat писал(а):
Скажите пожалуйста.
Из чего в 72м масштабе можно собрать армию на этот период.
Так же интересны ресурсы по истории и униформе данного периода
История и "униформа" - поздний эллинизм. Здесь вам не тут.
Армия Митридата хороша тем, что представляла из себя классическую эллинистическую "сборную солянку" - т.е. с миру по нитке, так что если закрыть глаза на отклонения по времени, то можно брать почти всё.
Звездовскую "греческую пехоту" или хатовских "гоплитов-наёмников" можно взять на наёмные отряды эллинов и на городские ополчения. Это будет полный анахронизм по части вооружения, но зато они будут хоть как-то выделяться от остальных "в этническом плане".
Звездовскую "Галльскую пехоту" или ревеловских "кельтов" в качестве галатов.
"Карфагенскую пехоту" от звезды или хатовских "фракийцев Александра" в качестве фракийцев.
"Персидскую пехоту" от звезды или аналоги в качестве армян.
"Карфагено-Нумидийскую кавалерию" и лёгких всадников из "Скифской кавалерии" от Звезды в качестве северо-кавказской кавалерии.
ЗЫ. А еще у него были колесницы и римляне-перебежчики.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Но на вид хрен кто отличит торакита от легионера, так: копье, дротики, доспех, щит, что у одних, что у других. Значит, если торакиты были и до контактов с римлянами, по сути, почти ничего-то и не поменялось: просто (возможно!) стали их чуть по-другому учить.
А чем принципиально отличалась тактика торакитов от тактики легионеров: что не атаковали в плотном строю, бросая дротики?
И, кстати, чем сильно вооружением отличались фиреофоры?
Чего то я не заметил первоначально твой пост.
1. Частенько можно увидеть рисунки фиреи равной скутуму. Однако, про воинов, вооруженных фиреей разные авторы говорят, что это длинные узкие и легкие щиты, которые вдобавок не прикрывают все тело. Так что не скутум.
2. У эллинистических торакитов не пилум. Скорее лонха.
Мутно там все. Торакиты, это панцирные. Отмечены Полибием например в битве при Кафиях.
"а потому с обоих флангов послали вперед одетых в панцири воинов и приказали им идти на помощь легковооруженным и соединиться с ними...Когда ахеяне оборотили тыл и бежали, на помощь им подходили панцирные воины в беспорядке и врассыпную, как были в пути."
Есть описание способа боя ахеян, но нет твердой привязки к торакитам. Возможно, описаны фиреофоры без панциря:
"Филопемен изменил построение войска и вооружение, которые у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты, тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить. Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу, закрываться шлемом, панцирем и поножами и учиться стоять твердо на месте во время боя, а не бегать, как пельтасты."
Это Плутарх, подобное же у Полиэна.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Олег, ты дату поста посмотри.
Эээх, а я, было, обрадовался. Щас, думаю, вкусный срач будет.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Аппиан - историк греческого происхождения, писавший по гречески. Правда, торакит и есть греческое слово. Да по сути, какая разница в терминах, если есть указание, что их вооружили и обучали по римски.
Митридат еще тот перец. То он из рабов пытался сделать сариссофоров при Херонее, то из какой то гопоты легионеров вытворял.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Тогда еще раз вопрос: чем способ боя и вооружения торакитов и фиреофоров кардинально отличается от римского? Кроме того, что у них дротики, вероятно, легче.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Смотря что понимать под способом боя.
Если под римским способом понимать расчленение боевого порядка по ширине фронта и в глубину, а так же смену отрядов, то я не думаю, что торакиты или фиреофоры его применяли. Четко написано: "Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо".
Торакиты - недостаточно инфы. Фиреофоры - слишком общий термин, включающий различные войска. Фиреофоры не обязательно имеют дротики.
Скажем, галлы (галаты) тоже фиреофоры, потому что носят фирею.
Сравнение способа боя римлян и галлов в речи Камилла:
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-mark-furij-kamill-protiv-gallov
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Из меня плохой филолог. Я сам часто задаюсь вопросами по терминам оружия.
Насколько я понимаю, именно так. При этом и гоплиты и фиреофоры могут как иметь доспехи, так и не иметь.
Воин носит гоплон - гоплит, фирею - фиреофор, пельту - пельтофор. Хотя последний термин редко используется. Цетрат - от цетры (латинский аналог пельты), скутарий - от скутума. Но греческие авторы скутумы именуют фиреями, не делая различий. Хотя различия есть.
Спарабара и такабара - тоже от названия щитов.
Воин с пельтой - пельтаст - и тот, который классический, с дротиками и перебежками и тот, который с длинным копьем и может воевать строем.
Но это вопросы терминологии и формализации.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Из меня плохой филолог. Насколько я понимаю, именно так. При этом и гоплиты и фиреофоры могут как иметь доспехи, так и не иметь.
Воин носит гоплон - гоплит, фирею - фиреофор, пельту - пельтофор. Хотя последний термин редко используется. Цетрат - от цетры (латинский аналог пельты), скутарий - от скутума. Но греческие авторы скутумы именуют фиреями, не делая различий. Хотя различия есть.
Но это вопросы терминологии и формализации.
Сереж, это все конечно хорошо, но разве гоплиты Пирра были с гоплонами?
ИМХО - твое описание в целом верное для момента появления этих терминов, но с течением времени (10-20-100 лет) термин начинал жить сам по себе, характеризуя уже определенный вид войск. Причем, насколько я могу судить из описания применения этих терминов разными авторами, в разное время и в разных регионах в одинаковые термины уже вкладывали совершенно разный смысл.
Да даже на нашем же форуме разбирался момент в пельтастами типа ификратовыми, кои суть те же гоплиты, но набранные из лиц другого правового статуса (не полноправные граждане, как гоплиты).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
разве гоплиты Пирра были с гоплонами?
Это о чем? Какие именно гоплиты Пирра? У Пирра были гоплиты? Кто? Греческие наемники?
Жители Тарента? Они никак не называются в первоисточниках. Нет определенности с паноплией. Либо гоплиты, как греческая колонния, либо фиреофоры - как латинское влияние.
Цитата:
момент в пельтастами типа ификратовыми, кои суть те же гоплиты, но набранные из лиц другого правового статуса (не полноправные граждане, как гоплиты).
Это откуда вообще, про правовой статус? Где это ты нашел? Разве что отделять наемников, как статус?
Пельтастов Ификрата обсуждали много раз. Они называются так по пельте. Были гоплиты, вместо гоплона дали пельту, стали пельтасты. Как именно они сражались, неизвестно. Но я же выше написал, что пельтаст может бегать как заяц, с дротиками, а может сражаться в строю с длинным копьем. Как это делали поздние эллинистические пельтасты.
Лично мое мнение - пельтаст Ификрата и есть прообраз позднего пельтаста.
Название не по способу боя, а по пельте.
Только не спрашивай меня, что носили фалангиты Александра и почему они не назывались гоплитами или пельтастами. ))) Что бы избежать этих вопросов, отвечу: - они носили сариссу и назывались сариссофорами. Если, скажем, Секунда именует их гоплитами, он придерживается версии гоплона.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах