Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Историчность панорамы "Бородинская битва" |
|
Добавлено:
10-01-2012 11:58:15
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 10, 2012
Сообщения: 46
Откуда: Москва
|
|
Есть в панораме эпизод, который именуют "атака сводногренадерской дивизии", выглядит вот так:
Но если это гренадеры, то почему на киверы пехотные, без высоких султанов?
Я чего-то не понимаю может быть? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 12:41:24
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
В Бородинской "пилораме" столько косяков, что говорить про её "историчность" как-то даже неудобно
Тем не менее, впечатление она производит. А это главное. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 12:46:53
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 10, 2012
Сообщения: 46
Откуда: Москва
|
|
Ну панорама это ведь больше произведение искусства. В данном случае на историческую тему. Мне она нравится.
А что, косяков действительно много? например? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 12:53:08
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 09, 2010
Сообщения: 34
Откуда: Красноярск, Россия
|
|
Султаны с киверов могли сниматься, особенно в походе. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 12:56:20
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
А вы уверены, что султаны имели место быть при Бородино?
Помнится, у Ульянова есть пример, как на смотре частей действующей армии, ЕМНИП, в Вильно, в одном из гренадерских полков султан нашелся у лишь одного (!) гренадера.
Про "на поход" уже сказали. |
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 14:28:06
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 10, 2012
Сообщения: 46
Откуда: Москва
|
|
перед Бородинским сражением все старались одеть парадную форму. так что про "в походе" маловероятно.
А если султанов не было, то что, их вообще не было? куда они их дели? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 14:41:03
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Feb 25, 2008
Сообщения: 428
Откуда: Israel
|
|
Что то вспомнилось "в армии нету потерял, в армии есть про.бал" |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 15:30:47
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
andreytis писал(а): |
Ну панорама это ведь больше произведение искусства. В данном случае на историческую тему.
|
Вот именно, что произведение искусства.
Роман Толстого "Война и мир" - тоже произведение искусства. И тоже на историческую тему. Но почему-то никого не удивляет, что среди офицеров, раненых под Бородином, не было никого по фамилии Болконский... Как и отсутствие ранцев у пехоты в фильме Бондарчука
andreytis писал(а): |
А что, косяков действительно много? например?
|
Например, орудие саксонской конной артиллерии на первом плане рядом с кирасирами. Видимо, эта одна-единственная пушечка символизирует собой 2-ю конную батарею капитана фон Хиллера (6 орудий). Хотя на самом деле саксонские артиллеристы в этой атаке участия не принимали...
Отсутствие тех же султанов у русских гренадер, французская пехота вся с красными эполетами, непокрытые чушки на лошадях французских кирасир... Вообще, если перечислять все косяки, это целая статья получится, больше чем на страницу. И по расположению войск, и по униформе. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 15:41:45
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
Кстати, вот тут было интересное обсуждение:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19847
"Панорама пережила две серьезные реставрации.
С 1918 года картина хранилась в неподобающих условиях и была фактически утрачена. Холст прогнил настолько, что когда в конце 20 - начале 30-х возникла идея смыть краску и использовать холст для нужд народного хозяйства, то от нее отказались из-за ветхости холста.
Поэтому, когда в 1947 году началась реставряция, продлившаяся с перерывами 14 лет, пришлось приклеивать живописный слой (ниже горизонта) на новый холст, а небо отрезать. Кроме того, многочисленные прорывы и утраты красочного слоя составили несколько десятков квадратных метров, около 13 метров от края панорамы пришлось отрезать и писать заново (это направление на восток, раненый Багратион). При этой реставрации был перенесен на новое место Кутузов (ближе к зрителю) и дописан Багратион, которого у Рубо не было. Были сделаны и более мелкие "исправления".
В 1967 году панорама сгорела на 1/3-3/4. Сохранилась лишь "французская" сторона (направление на запад). Подлинный Рубо начинается примерно от рукопашной пехоты на фоне флешей и заканчивается там, где Вакантный саксонский кирасисркий (бывший Цастрова) подходит к Семеновскому оврагу и начинается саксонский Гардюкор. Все остальное написано заново.
При написании утраченных частей панорамы, согласно внутримузейной устной традиции, использовались слайд-проекторы, показывающие на холсте цветной вариант панорамы допожарной (после первой реставрации). Художники, работавшие над панорамой были не равноталантливыми. Если переходы между подлинным Рубо и новоделом делались качественно, то фрагменты "боя во ржи" и русских тылов заметно уступают им. В ходе второй реставрации качество прорисовки деталей сильно упало, "поехали" цвета, нет полного фотографического соответсвия (естественно). Например, одинокий русских кирасир в окружении ("бой во ржи") в новой версии панорамы получил полированную французскую кирасу. И т. д.
Зато Кутузова вернули обратно в Горки. Багратиона оставили на прежнем месте.
Работа, в которой рассматривались бы детально все варианты панорамы не написана пока еще, хотя материал, необходимый для этого существует." |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 16:06:48
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 09, 2010
Сообщения: 34
Откуда: Красноярск, Россия
|
|
Интересно, а я и не знал об этом. Спасибо за информацию. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-01-2012 22:00:44
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 15, 2010
Сообщения: 118
Откуда: Ярославль
|
|
Если хочется историчности, то лучше смотреть фрагменты понорамы "Битва на Москва-реке" французкого художника Ланглуа. Дело в том, что он он был офицером и являлся участником компании 1812 года, и принимал участие в самой битве. К сожалению от его панораммы остались фрагменты - это произведение тоже постигла печальнаяю участь, но несмотря на это они впечатляют. По высказыванию его современников, когда была первая демонстрация понораммы, один из ветеранов увидев ее вскричал, показывая пальцем - Вот то место, где я был ранен!
Полностью согласен с wurtemberg, лишь чуть дополню его рассказ. После 1967 году панорамму востонавливали студенты "грековцы" (поэтому сами понимаете, что не о каком исполнительском мастерстве не может идти речи). Не за долго до пожара, ее отфотографировал на слайды турист-немец, у которого эти слайды и попросили для реставрации. Несколько лет назад была по ТВ передача в которой старые сотрудники музея и руководители рассказывали о рестоврации.
По этому, вообщем то, мы с вами видим сильно измененный первоначальный вариант картины Рубо, расчитанный на восприятие его как эпического, крупномасштабного произведения искусства, служащего героико-патриотическму воспитанию. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-01-2012 01:58:08
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
Как этот Ланглуа по настоящему пишетса? |
_________________ "Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-01-2012 07:49:57
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: May 10, 2007
Сообщения: 75
Откуда: Москва
|
|
Панорама Ланглуа (Langlois) висит в Музеи Армии в Париже.
При Бородине парадную форму одевали солдаты Великой армии. О русской такой информации нет. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-01-2012 08:10:55
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: May 18, 2009
Сообщения: 704
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
По этому, вообщем то, мы с вами видим сильно измененный первоначальный вариант картины Рубо, расчитанный на восприятие его как эпического, крупномасштабного произведения искусства, служащего героико-патриотическму воспитанию.
|
А у когнибудь есть "сборка" Бородинской понорамы в одну картинку хорошего качества, а то самому возится неохота. Еще интересуют панорамы "Форсирование суэцкого канала (египтянами), Штурм голланских высот (сирийцами) она же Йомкепур вар, и Северкорейские панорамы. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
11-01-2012 09:08:00
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 10, 2012
Сообщения: 46
Откуда: Москва
|
|
Я думал что оброну Севастополя переписали.
Оказывается и Бородино больше чем наполовину заново нарисовали.
Спасибо за инфу и за ссылку
Я тут подумал насчет султанов. может быть 3 варианта:
1) Это не сводногренадерская дивизия и у них не должно быть султанов
2) Они их сняли по тем или иным причинам. (их нет, маскировка, поход)
3) Это неточность Рубо и реконструкторов (хотя мало верится. столько перепахать исторического материала и униформы 2х армий и не нарисовать такую заметную деталь у сотни солдат.. минимум странно) |
|
|
|
|
|
|
|