Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - О византийской фемной пехоте
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  О византийской фемной пехоте
Valerij
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 15:03:35  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

А ты вообще уверен, что у них были круглые щиты диаметром метр? Что у них были пики длиной 12-14 футов?

Совершенно резонный вопрос. И о каких именно футах идет речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 15:59:31  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

По Византии есть НС 34,35,204
ВРГ книги, думаю, у всех есть. Можно посмотреть картинки там.
А я приведу перевод, сделанный некогда Чебуром:

"Эта реконструкция основана на источниках, датирующихся правлением императора Ираклия (610-641 гг.). Снаряжение состоит из ламеллярного панциря с птеригами на плечах и в талии, 3-4 футовым овальным щитом, который назывался "skuta" (поэтому воины назывались скутариями, 12-14- футовое копье (360-420 см.), называющиеся "контарион" (kontarion), которое имело 18-дюймовый наконечник, меч, висящий на перевязи и шлем с плюмажем. Копье в сражении могло метаться. ?????Возможно, 5 задних шеренг были снабжены еще и дротиками.
Щит делался из дерева, покрытого кожей. Он был немного изогнутым, но не выпуклым, как легко понять по его профилю на этом рисунке. Анонимное военное руководство 6-ого столетия описывает передние шеренги, имеющие на щите круглую металлическую накладку с с 3-дюймовым шипом в центре."

Аналогичные перцы с пиками и большими щитами приведены и на 9-10 в.
Скутум не всегда у византийцев выглядит как римский скутум. Может иметь варианты от овальных до круглых форм.
Мне не кажется, что деревянный щит до 4 футов размером можно назвать легким.

2Ливинг
Юр, 2-3 метра копья использовали византийские пельтасты. По крайней мере так в НС. Или вот еще про скутариев: "Определенная часть воинов в каждом отряде была вооружена копьем из кизила, дуба или другого твердого дерева, называемого менолайон вместо контарайон."

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 16:17:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

"Эта реконструкция основана на источниках, датирующихся правлением императора Ираклия (610-641 гг.).


Очень мутный период, о вооружении византийского войска того времени известно только по "Анониму" VI века и "Стратегикону" начала VII века. Оба источника чисто теоретические, в них войско описывается "как оно должно быть", а не как оно было на самом деле. В "Стратегиконе" о пехоте сказано "если она есть", то есть, ее могло и не быть.

Цитата:

Снаряжение состоит из ламеллярного панциря с птеригами на плечах и в талии, 3-4 футовым овальным щитом, который назывался "skuta" (поэтому воины назывались скутариями, 12-14- футовое копье (360-420 см.), называющиеся "контарион" (kontarion), которое имело 18-дюймовый наконечник, меч, висящий на перевязи и шлем с плюмажем. Копье в сражении могло метаться. ?????Возможно, 5 задних шеренг были снабжены еще и дротиками.


Все были снабжены дротиками. Согласно "Стратегикону", воины должны были метать дротики, положив копья на землю.

Цитата:

Скутум не всегда у византийцев выглядит как римский скутум. Может иметь варианты от овальных до круглых форм.


Он наверняка выглядел как римский щит времен поздней империи, овальный, слегка изогнутый, с сильно выступающим умбоном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 16:37:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Тоесть, все же посыл таков, что круглый щит использовать не реально. Только овальный или прямоугольный, типа павезы.
Но в целом, можно держать 4 метровую пику в одной руке и большой щит в другой?

"Все были снабжены дротиками. Согласно "Стратегикону", воины должны были метать дротики, положив копья на землю."
И чего тогда триарии не имели пилумов? Или гастаты не имели гасты?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 19:56:05  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

на источниках, датирующихся правлением императора Ираклия (610-641 гг.). Снаряжение состоит из ламеллярного панциря с птеригами на плечах и в талии, 3-4 футовым овальным щитом, который назывался "skuta" (поэтому воины назывались скутариями, 12-14- футовое копье (360-420 см.), называющиеся "контарион"

"источники... императора Ираклия" это аноним 6 в., который пишет, что щиты (асписы) протостатов должны иметь диаметр не менее 7 пядей с железным умбоном с наконечником не менее 4 пальцев. И поскольку дальше он говорит о "македонском построении", то ясно что это не более чем неправильно воспроизведенная древняя цитата о диаметре щита фалангита не менее 7 ладоней...
Длина копья (дору) тоже взята с потолка - в тексте речь о выступающих на один локоть перед строем копьях 4 шеренги...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 01:27:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Валера, надеюсь у тебя есть НС № 204.

По 10 в. ссылки на труды Льва Мудрого, Никифора Фоки и анонима "Sylloge Taktikion"

на страницах 6,12,21,22
И о пиках до 4-5 м, и о том, что круглые щиты были выпуклыми (коршуны и овальные не рассматриваем).
Каждый желающий может проверить.
Они все наврали?

Блин, вот беда то для меня.
Меня бы простые копейщики устроили больше.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 06:16:38  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Вот на X-Legio написали:

видимо, сосер говорит о "стратегике" никифора фоки:
http://www.xlegio.ru/sources/praecepta-militaria/strategica-and-its-author.html

Цитата:
Щит оплита должен быть не меньше 6 спифам, т.е. на нашу меру — 1,33 метра; допускаются и большие размеры. Копье должно быть толстое и крепкое, длиною 30 или 25 спифам, т.е. от 5,545 метра до 6,654 (1, 24 — 2, 6).



спифа (σπιθαμή) - это пядь.

только не ясно о круглом ли щите идет речь. может о каплевидном?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Valerij
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 08:51:42  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

видимо, сосер говорит о "стратегике" никифора фоки:

на секундочку - Никифор Фока это 10 век, а речь о 6-7 веках, где у него о наконечнике на умбоне щита?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 11:16:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Но в целом, можно держать 4 метровую пику в одной руке и большой щит в другой?


Держать - можно, а вот сражаться затруднительно.

Цитата:

И чего тогда триарии не имели пилумов? Или гастаты не имели гасты?


Другие противники, другая тактика. Римлянам времен республики не приходилось иметь дело с многочисленной конницей, ни с тяжелой конницей, ни со стреляющей конницей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 12:19:13  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Valerij писал(а):
видимо, сосер говорит о "стратегике" никифора фоки:

на секундочку - Никифор Фока это 10 век, а речь о 6-7 веках, где у него о наконечнике на умбоне щита?


Валера, о 6-7 в. это ты говоришь.
А что, в 6-7 в. держать длинную пику и большой щит одновременно проще, чем в 10 в.?
Я извиняюсь, кроме меня ни у кого нет Оспреев?
Я ведь даже номера страниц привел.
Говориться не о коршунах (хотя и они были, но с ними вопросов нет). Круглый и выпуклый щит. И копье не 2,5 м (такие были, но и по ним нет вопросов), а 4, а то и 5 м.

2Жмодиков
"Держать - можно, а вот сражаться затруднительно."
Саша, мы же говорим об участие в бою. На кой черт оружие, которым нельзя сражаться? А они еще и специальные учения проводили.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 12:31:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Я извиняюсь, кроме меня ни у кого нет Оспреев?
Я ведь даже номера страниц привел.


А какой смысл ссылаться на Оспреи? В них кто угодно может писать что угодно.

Цитата:

мы же говорим об участие в бою. На кой черт оружие, которым нельзя сражаться? А они еще и специальные учения проводили.


Можно держать длинное копье, уперев его задним концом в землю - в обороне против хорошей конницы это наверное самый лучший вариант. Или можно держать длинное копье двумя руками, повесив щит на ремнях на руку или за спиной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 12:42:08  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"А какой смысл ссылаться на Оспреи? В них кто угодно может писать что угодно."
Ливинг привел ссылку на ХЛегио, статья по Стратегии Никифора Фоки.
Это ведь не Оспрей.
Будем ставить под сомнение византийские трактаты?
Впринципе, можно придумать византийскую армию из головы, а все первоисточники объявить ересью. Это выход.)))

"Можно держать длинное копье, уперев его задним концом в землю - в обороне против хорошей конницы это наверное самый лучший вариант."
А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?
Мне вообще не понятно, как византийцы могут кому то проигрывать?
Клибанофоры защищены лучше франкских рыцарей. Количество тяжелой конницы Тогматы огромно в сравнении с рыцарскими армиями. Комбинированные рода войск. И средняя и легкая конница, и пикинеры и копейщики и различные стрелки и варяги. Бабла и хитрожопости много. Фока, Цимисхий, Болгаробойца - не самые глупые полководцы.
Мега-читерская армия.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 12:51:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Будем ставить под сомнение византийские трактаты?


Их можно и нужно ставить под сомнение - почти все они описывают армию, какой она должна быть по мнению автора, а не такой, какой она была на самом деле, и почти во всех видны следы более древних военных теорий, в основном следы "Построения против алан" Арриана. Для X века есть и другие источники, которые описывают военные действия с участием реальных войск, но они довольно краткие, и по ним трудно сказать, соответствовала ли реальная византийская пехота теориям из трактатов. А для VII века и таких источников нет.

Цитата:

Впринципе, можно придумать византийскую армию из головы, а все первоисточники объявить ересью.


Зачем же так радикально? Лучше опираться на описания военных действий.

Цитата:

А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?


Очевидно, это объясняется тем, что в действительности византийцы не имели такой пехоты, какая описывается в трактатах, или такой пехоты было слишком мало, и у нее была низкая дисциплина и плохая подготовка.

Цитата:

Мне вообще не понятно, как византийцы могут кому то проигрывать?
Клибанофоры защищены лучше франкских рыцарей. Количество тяжелой конницы Тогматы огромно в сравнении с рыцарскими армиями. Комбинированные рода войск. И средняя и легкая конница, и пикинеры и копейщики и различные стрелки и варяги. Бабла и хитрожопости много. Фока, Цимисхий, Болгаробойца - не самые глупые полководцы.
Мега-читерская армия.


Ну что тут непонятного - пассионарность у византийцев низкая, а у европейцев - высокая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 13:32:39  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Soser писал(а):
А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?


Ты перестанешь повторять свою придуманную для игр мантру про куширование, когда говоришь о реальности?
Ну а уж Анна Комнена - это вообще гиперисточник. Cool

А ларчик просто открываеться - у Византийской армии хорошее научное обоснование, но нет физических возможностей ее реализовать.
Фемные наделы не давали достаточно денег для покупки нормального снаряжения, а сложная политическая обстановка сводила на нет саму идею поселенного войска. Время от времени удавалось навести порядок внутри страны, так и армия сразу расцветала.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 07-12-2011 13:37:59  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?"

Если ты имеешь ввиду Диррахий, то к тому времени уже как лет 30-50 не было такой пехоты как в "Стратегике". Её расцвет пришёлся на правление Никифора Фоки, Иоанна Цимисхия и Василия Болгаробойцы - вторая половина 10 в. первая половина 11. Остатки толковой фемной пехоты погибли при Манцикерте.
При Диррахии норманны атаковали расстроенную преследованием и уставшую пехоту варангов, так что это были никак не пикинёры пешие. Можно сказать, что повторился Гастингс (тем более что больша'я часть варанги была теми же англосаксами). Что до остального войска византийцев - там были отряды конных рыцарей-"франков", печенеги, пара тысяч гвардии - конница и несколько тысяч новобранцев-греков, судя по всему тоже конных - сыновья ветеранов и знати.

"Ну что тут непонятного - пассионарность у византийцев низкая, а у европейцев - высокая."

Выучили урок - 5.

Soser, не "тогмата" - а "тагмата" - не позорься Smile . Переводится, кстати, "ополчение".


Последний раз редактировалось: Baraka (07-12-2011 13:44:45), всего редактировалось 1 раз

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.080 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: