Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По Византии есть НС 34,35,204
ВРГ книги, думаю, у всех есть. Можно посмотреть картинки там.
А я приведу перевод, сделанный некогда Чебуром:
"Эта реконструкция основана на источниках, датирующихся правлением императора Ираклия (610-641 гг.). Снаряжение состоит из ламеллярного панциря с птеригами на плечах и в талии, 3-4 футовым овальным щитом, который назывался "skuta" (поэтому воины назывались скутариями, 12-14- футовое копье (360-420 см.), называющиеся "контарион" (kontarion), которое имело 18-дюймовый наконечник, меч, висящий на перевязи и шлем с плюмажем. Копье в сражении могло метаться. ?????Возможно, 5 задних шеренг были снабжены еще и дротиками.
Щит делался из дерева, покрытого кожей. Он был немного изогнутым, но не выпуклым, как легко понять по его профилю на этом рисунке. Анонимное военное руководство 6-ого столетия описывает передние шеренги, имеющие на щите круглую металлическую накладку с с 3-дюймовым шипом в центре."
Аналогичные перцы с пиками и большими щитами приведены и на 9-10 в.
Скутум не всегда у византийцев выглядит как римский скутум. Может иметь варианты от овальных до круглых форм.
Мне не кажется, что деревянный щит до 4 футов размером можно назвать легким.
2Ливинг
Юр, 2-3 метра копья использовали византийские пельтасты. По крайней мере так в НС. Или вот еще про скутариев: "Определенная часть воинов в каждом отряде была вооружена копьем из кизила, дуба или другого твердого дерева, называемого менолайон вместо контарайон."
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
"Эта реконструкция основана на источниках, датирующихся правлением императора Ираклия (610-641 гг.).
Очень мутный период, о вооружении византийского войска того времени известно только по "Анониму" VI века и "Стратегикону" начала VII века. Оба источника чисто теоретические, в них войско описывается "как оно должно быть", а не как оно было на самом деле. В "Стратегиконе" о пехоте сказано "если она есть", то есть, ее могло и не быть.
Цитата:
Снаряжение состоит из ламеллярного панциря с птеригами на плечах и в талии, 3-4 футовым овальным щитом, который назывался "skuta" (поэтому воины назывались скутариями, 12-14- футовое копье (360-420 см.), называющиеся "контарион" (kontarion), которое имело 18-дюймовый наконечник, меч, висящий на перевязи и шлем с плюмажем. Копье в сражении могло метаться. ?????Возможно, 5 задних шеренг были снабжены еще и дротиками.
Все были снабжены дротиками. Согласно "Стратегикону", воины должны были метать дротики, положив копья на землю.
Цитата:
Скутум не всегда у византийцев выглядит как римский скутум. Может иметь варианты от овальных до круглых форм.
Он наверняка выглядел как римский щит времен поздней империи, овальный, слегка изогнутый, с сильно выступающим умбоном.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тоесть, все же посыл таков, что круглый щит использовать не реально. Только овальный или прямоугольный, типа павезы.
Но в целом, можно держать 4 метровую пику в одной руке и большой щит в другой?
"Все были снабжены дротиками. Согласно "Стратегикону", воины должны были метать дротики, положив копья на землю."
И чего тогда триарии не имели пилумов? Или гастаты не имели гасты?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
на источниках, датирующихся правлением императора Ираклия (610-641 гг.). Снаряжение состоит из ламеллярного панциря с птеригами на плечах и в талии, 3-4 футовым овальным щитом, который назывался "skuta" (поэтому воины назывались скутариями, 12-14- футовое копье (360-420 см.), называющиеся "контарион"
"источники... императора Ираклия" это аноним 6 в., который пишет, что щиты (асписы) протостатов должны иметь диаметр не менее 7 пядей с железным умбоном с наконечником не менее 4 пальцев. И поскольку дальше он говорит о "македонском построении", то ясно что это не более чем неправильно воспроизведенная древняя цитата о диаметре щита фалангита не менее 7 ладоней...
Длина копья (дору) тоже взята с потолка - в тексте речь о выступающих на один локоть перед строем копьях 4 шеренги...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Валера, надеюсь у тебя есть НС № 204.
По 10 в. ссылки на труды Льва Мудрого, Никифора Фоки и анонима "Sylloge Taktikion"
на страницах 6,12,21,22
И о пиках до 4-5 м, и о том, что круглые щиты были выпуклыми (коршуны и овальные не рассматриваем).
Каждый желающий может проверить.
Они все наврали?
Блин, вот беда то для меня.
Меня бы простые копейщики устроили больше.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Щит оплита должен быть не меньше 6 спифам, т.е. на нашу меру — 1,33 метра; допускаются и большие размеры. Копье должно быть толстое и крепкое, длиною 30 или 25 спифам, т.е. от 5,545 метра до 6,654 (1, 24 — 2, 6).
спифа (σπιθαμή) - это пядь.
только не ясно о круглом ли щите идет речь. может о каплевидном?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Но в целом, можно держать 4 метровую пику в одной руке и большой щит в другой?
Держать - можно, а вот сражаться затруднительно.
Цитата:
И чего тогда триарии не имели пилумов? Или гастаты не имели гасты?
Другие противники, другая тактика. Римлянам времен республики не приходилось иметь дело с многочисленной конницей, ни с тяжелой конницей, ни со стреляющей конницей.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
видимо, сосер говорит о "стратегике" никифора фоки:
на секундочку - Никифор Фока это 10 век, а речь о 6-7 веках, где у него о наконечнике на умбоне щита?
Валера, о 6-7 в. это ты говоришь.
А что, в 6-7 в. держать длинную пику и большой щит одновременно проще, чем в 10 в.?
Я извиняюсь, кроме меня ни у кого нет Оспреев?
Я ведь даже номера страниц привел.
Говориться не о коршунах (хотя и они были, но с ними вопросов нет). Круглый и выпуклый щит. И копье не 2,5 м (такие были, но и по ним нет вопросов), а 4, а то и 5 м.
2Жмодиков
"Держать - можно, а вот сражаться затруднительно."
Саша, мы же говорим об участие в бою. На кой черт оружие, которым нельзя сражаться? А они еще и специальные учения проводили.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Я извиняюсь, кроме меня ни у кого нет Оспреев?
Я ведь даже номера страниц привел.
А какой смысл ссылаться на Оспреи? В них кто угодно может писать что угодно.
Цитата:
мы же говорим об участие в бою. На кой черт оружие, которым нельзя сражаться? А они еще и специальные учения проводили.
Можно держать длинное копье, уперев его задним концом в землю - в обороне против хорошей конницы это наверное самый лучший вариант. Или можно держать длинное копье двумя руками, повесив щит на ремнях на руку или за спиной.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"А какой смысл ссылаться на Оспреи? В них кто угодно может писать что угодно."
Ливинг привел ссылку на ХЛегио, статья по Стратегии Никифора Фоки.
Это ведь не Оспрей.
Будем ставить под сомнение византийские трактаты?
Впринципе, можно придумать византийскую армию из головы, а все первоисточники объявить ересью. Это выход.)))
"Можно держать длинное копье, уперев его задним концом в землю - в обороне против хорошей конницы это наверное самый лучший вариант."
А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?
Мне вообще не понятно, как византийцы могут кому то проигрывать?
Клибанофоры защищены лучше франкских рыцарей. Количество тяжелой конницы Тогматы огромно в сравнении с рыцарскими армиями. Комбинированные рода войск. И средняя и легкая конница, и пикинеры и копейщики и различные стрелки и варяги. Бабла и хитрожопости много. Фока, Цимисхий, Болгаробойца - не самые глупые полководцы.
Мега-читерская армия.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Будем ставить под сомнение византийские трактаты?
Их можно и нужно ставить под сомнение - почти все они описывают армию, какой она должна быть по мнению автора, а не такой, какой она была на самом деле, и почти во всех видны следы более древних военных теорий, в основном следы "Построения против алан" Арриана. Для X века есть и другие источники, которые описывают военные действия с участием реальных войск, но они довольно краткие, и по ним трудно сказать, соответствовала ли реальная византийская пехота теориям из трактатов. А для VII века и таких источников нет.
Цитата:
Впринципе, можно придумать византийскую армию из головы, а все первоисточники объявить ересью.
Зачем же так радикально? Лучше опираться на описания военных действий.
Цитата:
А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?
Очевидно, это объясняется тем, что в действительности византийцы не имели такой пехоты, какая описывается в трактатах, или такой пехоты было слишком мало, и у нее была низкая дисциплина и плохая подготовка.
Цитата:
Мне вообще не понятно, как византийцы могут кому то проигрывать?
Клибанофоры защищены лучше франкских рыцарей. Количество тяжелой конницы Тогматы огромно в сравнении с рыцарскими армиями. Комбинированные рода войск. И средняя и легкая конница, и пикинеры и копейщики и различные стрелки и варяги. Бабла и хитрожопости много. Фока, Цимисхий, Болгаробойца - не самые глупые полководцы.
Мега-читерская армия.
Ну что тут непонятного - пассионарность у византийцев низкая, а у европейцев - высокая.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?
Ты перестанешь повторять свою придуманную для игр мантру про куширование, когда говоришь о реальности?
Ну а уж Анна Комнена - это вообще гиперисточник.
А ларчик просто открываеться - у Византийской армии хорошее научное обоснование, но нет физических возможностей ее реализовать.
Фемные наделы не давали достаточно денег для покупки нормального снаряжения, а сложная политическая обстановка сводила на нет саму идею поселенного войска. Время от времени удавалось навести порядок внутри страны, так и армия сразу расцветала.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"А если учесть, что эти пикинеры сражались вместе с лучниками, по примеру спарабары, то мне очень интересно, как Роберт Гвискар на небронированных лошадках, без белых доспехов и пока что не используя куширование (еще только через двадцать лет Анна Комнин будет писать, что они с разгона копьями пробивают стены Константинополя) будет побеждать византийцев?"
Если ты имеешь ввиду Диррахий, то к тому времени уже как лет 30-50 не было такой пехоты как в "Стратегике". Её расцвет пришёлся на правление Никифора Фоки, Иоанна Цимисхия и Василия Болгаробойцы - вторая половина 10 в. первая половина 11. Остатки толковой фемной пехоты погибли при Манцикерте.
При Диррахии норманны атаковали расстроенную преследованием и уставшую пехоту варангов, так что это были никак не пикинёры пешие. Можно сказать, что повторился Гастингс (тем более что больша'я часть варанги была теми же англосаксами). Что до остального войска византийцев - там были отряды конных рыцарей-"франков", печенеги, пара тысяч гвардии - конница и несколько тысяч новобранцев-греков, судя по всему тоже конных - сыновья ветеранов и знати.
"Ну что тут непонятного - пассионарность у византийцев низкая, а у европейцев - высокая."
Выучили урок - 5.
Soser, не "тогмата" - а "тагмата" - не позорься . Переводится, кстати, "ополчение".
Последний раз редактировалось: Baraka (07-12-2011 13:44:45), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Переводится, кстати, "ополчение".
