Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
Вы постоянно упоминаете на разных форумах "нескольких генералов", которые не видели штыкового боя и рукопашных схваток.От частых отсылок к ним количесвто их как-то не увеличивается Я так понимаю, что несколько - это всё те же Ланжерон и Вюртембергский?Которых вы приводите из раза в раз.Прямо скажем, не очень много от общего числа русских генералов.
А почему должны быть именно русские генералы? Пехота других армий разве не ходила в штыковые атаки? Кстати, я еще цитировал Жомини, а он тоже некоторым образом «русский генерал». Еще есть аналогичные высказывания британских офицеров, некоторые я тоже цитировал. Таким образом, набирается несколько независимых высказываний с очень похожим смыслом. По-моему, очень неплохо. Знаете высказывания противоположного смысла, хоть русских офицеров, хоть нерусских?
Цитата:
Если читать того же Вюртембергского о Бородино, там вы не увидите ни одного описания рукопашного боя, за исключением гибели изрубленных артиллеристов у орудий.Следует ли из этого, что раз у уважаемого вами Евгения Вюртембергского ничего не сказано - значит этого и не было? Вовсе нет.Оставлено большое кол-во воспоминаний и док-ов, говорящих об обратном.Так что опыт опыту рознь,даже у послуживших людей.
Во-первых, было бы странно, если бы в воспоминаниях Евгения Вюртембергского о Бородино были описания рукопашных боев – пехота под его командованием не штурмовала укрепления и не сражалась в деревнях, а как редко доходит до реального применения штыков в поле, и в каких ситуациях это случается – он сам объясняет. Во-вторых, имеется не так уж много воспоминаний и документов, в которых были бы описаны случаи, которые совсем никак не укладываются в общие рассуждения Евгения Вюртембергского о штыковых атаках. В-третьих, даже большое количество недостоверных описаний штыковых или рукопашных боев не является сильным аргументом. Так что тем, кто захочет доказать, что штыковые бои не в укреплениях и не в населенных пунктах бывали нередко, придется немало потрудиться, чтобы доказать хотя бы пару-тройку случаев. Просто привести подборку описаний разных случаев – это ничего не доказывает.
Цитата:
Именно,что истребление - это всего лишь выражение, одно из многих.Поэтому и не было вашего искусственного разделения рукопашного боя военными людьми того времени.
Если вы не видите этого разделения – это не значит, что его нет. Я его вижу очень хорошо. Я считаю, что люди не случайно вместо «штыковой бой» писали «истребление» (избиение, уничтожение, наказание и т.д. и т.п.). Если вы считаете, что они писали эти слова просто так, для разнообразия – это ваше право, но эти слова хорошо согласуются с общими рассуждениями о штыковых атаках.
Цитата:
Разве Ланжерон писал коменты к словарю Тучкова? Нет. И не будем их смешивать.И вы прекрасно знаете, что словосочетаний "штыковой бой" в словаре нет.Т.к. это излишне при наличии объяснения термина "атака на штыках".Тучков не поясняет, что ,дескать, такого почти никогда не было.Хотя про кав. атаку "шок" он посчитал необходимым это пояснить.
Я не помню точно, что есть в словаре, а чего нет. Так что же, по вашей логике получается, что тактического термина «штыковой бой» нет, и что это просто такое выражение?
Что касается Ланжерона, то он писал о том, как нужно правильно понимать весьма распространенное выражение «в штыки», которое люди, не бывавшие на войне, могут понять неправильно. Для людей, бывавших на войне, пояснения термина «атака на штыках» наверное были бы излишни, но для тех, кто на войне не бывал, как видим, такие пояснения являются весьма нелишними, потому что термин может ввести их в заблуждение. Тучков был человек военный, и словарь составлял наверное для военных, так что он посчитал пояснения излишними. Хорошо, что некоторые офицеры и генералы озаботились написанием таких пояснений в своих воспоминаниях, написанных для более широкой публики.
Цитата:
Мне не достаточно, что вы сделав очередное громкое утверждение, ничем его не подтвердили.
Может теперь подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Если вы не заметили – я уже привел в этой ветке несколько цитат из воспоминаний британских офицеров, в которых все достаточно ясно описано.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Этой последней цели штык, употребленный конечно рационально, достигает всегда; один же огонь никогда ее не достигнет, если противник мало-мальски стоек."
А это уже принижение стрельбы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
В-третьих, даже большое количество недостоверных описаний штыковых или рукопашных боев не является сильным аргументом. Так что тем, кто захочет доказать, что штыковые бои не в укреплениях и не в населенных пунктах бывали нередко, придется немало потрудиться, чтобы доказать хотя бы пару-тройку случаев. Просто привести подборку описаний разных случаев – это ничего не доказывает.
Александр, а вот этот фрагмент раскройте более подробно.
Я вот, честно говоря, не понимаю на каком основании заочно и полностью отбрасываються все упоминания сразу.
И, во-вторых, почему упоминания рукопашной схватки "ничего не доказывают"? Они вполне могут означать наличие этой самой рукопашной схватки. Но могут не до окнца отразить некие условия приведшие к ней.
Так что не вижу поводов для такой категоричности.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Eromin писал(а):
Александр, а вот этот фрагмент раскройте более подробно.
Я вот, честно говоря, не понимаю на каком основании заочно и полностью отбрасываються все упоминания сразу.
И, во-вторых, почему упоминания рукопашной схватки "ничего не доказывают"? Они вполне могут означать наличие этой самой рукопашной схватки. Но могут не до окнца отразить некие условия приведшие к ней.
Так что не вижу поводов для такой категоричности.
Да я тут уже сколько времени именно этот тезис и раскрываю. Все упоминания штыкового боя, которые мы имеем, взяты из рапортов и воспоминаний, а это не очень достоверные источники, в них много вранья. Это особенно хорошо видно в тех случаях, когда есть два или больше описаний одного и того же случая - они обычно сильно отличаются друг от друга. Большинство цитат, которые тут приводили как примеры описания "штыкового боя", могут быть истолкованы как описания не боя, а избиения, когда солдаты одной стороны убивают солдат другой стороны, а те не оказывают сопротивления или почти не оказывают. Описаний, в которых рассказывается именно о штыковом бое, на самом деле мало, причем почти все они происходят из весьма сомнительных мемуаров, и они, как правило, либо вообще не имеют подтверждений из других источников, либо другие описания этих же эпизодов сильно отличаются, причем обычно именно по вопросу о штыковом бое. В сущности, по-настоящему доказанных случаев штыкового боя нет, этим просто по-настоящему никто не занимался. Наверное считается, что "и так всё ясно".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Большинство цитат, которые тут приводили как примеры описания "штыкового боя", могут быть истолкованы как описания не боя, а избиения, когда солдаты одной стороны убивают солдат другой стороны, а те не оказывают сопротивления или почти не оказывают.
Я бы разделял мух и котлеты:
1. Я согласен что пастельная картина, когда две линии подходят друг к другу и начинают тыкать друг-друга штыками - бред.
2. Согласен я и с тезисом о том, что обычно до рукопашных схваток не доходило: штыковая атака или захлебывалась из-за стрельбы в упор упорного противника или же атакующие принуждали самим своим порывом противника к ретираде.
3. Но я не соглашусь с фразой:
Цитата:
солдаты одной стороны убивают солдат другой стороны, а те не оказывают сопротивления или почти не оказывают
Это уже какие-то ацтекские жертвоприношения, а не война.
Избиение и есть рукопашная, ибо истребляемый - не агнец на закланье. Он оказывает сопротивление.
Такие рукопашные, несомненно, были скоротечны, но изначально отказывать одной из сторон в воле к жизни - явный перебор.
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Макс71 писал(а):
Вы постоянно упоминаете на разных форумах "нескольких генералов", которые не видели штыкового боя и рукопашных схваток.От частых отсылок к ним количесвто их как-то не увеличивается Я так понимаю, что несколько - это всё те же Ланжерон и Вюртембергский?Которых вы приводите из раза в раз.Прямо скажем, не очень много от общего числа русских генералов.
А почему должны быть именно русские генералы? Пехота других армий разве не ходила в штыковые атаки? Кстати, я еще цитировал Жомини, а он тоже некоторым образом «русский генерал». Еще есть аналогичные высказывания британских офицеров, некоторые я тоже цитировал. Таким образом, набирается несколько независимых высказываний с очень похожим смыслом. По-моему, очень неплохо. Знаете высказывания противоположного смысла, хоть русских офицеров, хоть нерусских?
Цитата:
Если читать того же Вюртембергского о Бородино, там вы не увидите ни одного описания рукопашного боя, за исключением гибели изрубленных артиллеристов у орудий.Следует ли из этого, что раз у уважаемого вами Евгения Вюртембергского ничего не сказано - значит этого и не было? Вовсе нет.Оставлено большое кол-во воспоминаний и док-ов, говорящих об обратном.Так что опыт опыту рознь,даже у послуживших людей.
Во-первых, было бы странно, если бы в воспоминаниях Евгения Вюртембергского о Бородино были описания рукопашных боев – пехота под его командованием не штурмовала укрепления и не сражалась в деревнях, а как редко доходит до реального применения штыков в поле, и в каких ситуациях это случается – он сам объясняет. Во-вторых, имеется не так уж много воспоминаний и документов, в которых были бы описаны случаи, которые совсем никак не укладываются в общие рассуждения Евгения Вюртембергского о штыковых атаках. В-третьих, даже большое количество недостоверных описаний штыковых или рукопашных боев не является сильным аргументом. Так что тем, кто захочет доказать, что штыковые бои не в укреплениях и не в населенных пунктах бывали нередко, придется немало потрудиться, чтобы доказать хотя бы пару-тройку случаев. Просто привести подборку описаний разных случаев – это ничего не доказывает.
Цитата:
Именно,что истребление - это всего лишь выражение, одно из многих.Поэтому и не было вашего искусственного разделения рукопашного боя военными людьми того времени.
Если вы не видите этого разделения – это не значит, что его нет. Я его вижу очень хорошо. Я считаю, что люди не случайно вместо «штыковой бой» писали «истребление» (избиение, уничтожение, наказание и т.д. и т.п.). Если вы считаете, что они писали эти слова просто так, для разнообразия – это ваше право, но эти слова хорошо согласуются с общими рассуждениями о штыковых атаках.
Цитата:
Разве Ланжерон писал коменты к словарю Тучкова? Нет. И не будем их смешивать.И вы прекрасно знаете, что словосочетаний "штыковой бой" в словаре нет.Т.к. это излишне при наличии объяснения термина "атака на штыках".Тучков не поясняет, что ,дескать, такого почти никогда не было.Хотя про кав. атаку "шок" он посчитал необходимым это пояснить.
Я не помню точно, что есть в словаре, а чего нет. Так что же, по вашей логике получается, что тактического термина «штыковой бой» нет, и что это просто такое выражение?
Что касается Ланжерона, то он писал о том, как нужно правильно понимать весьма распространенное выражение «в штыки», которое люди, не бывавшие на войне, могут понять неправильно. Для людей, бывавших на войне, пояснения термина «атака на штыках» наверное были бы излишни, но для тех, кто на войне не бывал, как видим, такие пояснения являются весьма нелишними, потому что термин может ввести их в заблуждение. Тучков был человек военный, и словарь составлял наверное для военных, так что он посчитал пояснения излишними. Хорошо, что некоторые офицеры и генералы озаботились написанием таких пояснений в своих воспоминаниях, написанных для более широкой публики.
Цитата:
Мне не достаточно, что вы сделав очередное громкое утверждение, ничем его не подтвердили.
Может теперь подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Если вы не заметили – я уже привел в этой ветке несколько цитат из воспоминаний британских офицеров, в которых все достаточно ясно описано.
Потому что меня, в первую очередь, интересует русская военная история.Помятуя о том, что "штык - излюбленное оружие русского солдата", помня о наставлениях Суворова по работе штыком, прочитав много мемуаров и документов на эпоху я считаю, что вы сознательно искажаете суть сказанного в документах .Кстати, все приведённые вами генералы - иностранцы, хоть и на русской службе.Это не в упрёк им, но тоже интересная деталь.
Случай с описанием Евгением Вюртембергским Бородино говорит о том, что опыт был у всех разный.Поэтому не стоит приводит мнения этих генералов как незыблемую истину.
Если вы видите это разделение - это не значит, что оно было тогда. Т. н. "истребление" - это одно из продолжений штыкового боя, атаки на штыках, но не особое действо,т.к. в реальной жизни подобные грани провести маловероятно.
Цитата:
В сущности, по-настоящему доказанных случаев штыкового боя нет, этим просто по-настоящему никто не занимался. Наверное считается, что "и так всё ясно".
Собственно, эти слова и говорят о вашей позиции: раз нет неких "доказанных" случаев - то нет и самого явления.
Доказывать вам безполезно, т.к. для вас всё равно "либо источник не достоверный, либо написано двояко, либо автор был очень впечатлительный или враль". Не потому, что так оно и есть, а просто вам нравится эта позиция и вы готовы вывернуть любое свидетельство,доходя до абсурда.
Посмотрел ветку,увидел лишь одно свидетельство,Lieutenant Sandham, которое вы привели о поражении в спину( кстати,слишком категоричное, чтобы быть на 100 процентов правдой ).
Поэтому хотелось бы ,чтобы вы подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Последний раз редактировалось: Макс71 (28-11-2011 20:50:50), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
2Макс71
Вы будете удивлены, но с научной точки зрения отсутствие доказазанных случаев и означает отсутствие явления.
Цитата:
Помятуя о том, что "штык - излюбленное оружие русского солдата", помня о наставлениях Суворова по работе штыком, прочитав много мемуаров и документов на эпоху я считаю, что вы сознательно искажаете суть сказанного в документах .
Баек про Драгомирова начитались? С чего это штык - излюбленное оружие Русского солдата? Ничего не путаете?
А кого британцы постоянно растреливали, особенно в Канаде, когда они в свои штыковые холили.
2Александр Жмодиков
А "Отечественную войну 1812г." Н. П. Михневича можно за исторический обзор считать или эта работа на уровне мурзилок?
Правлено
Eromin
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Да я тут уже сколько времени именно этот тезис и раскрываю. Все упоминания штыкового боя, которые мы имеем, взяты из рапортов и воспоминаний, а это не очень достоверные источники, в них много вранья.
И при этом все ваше отрицание базируется фактически на высказывании двух человек, Жомини и Вюртембергского, из тех же самых "полных вранья" воспоминаний. Но все "те" врут, а эти - выше подозрений. Ну как бы да, удобно.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ветка открыта, но если опять все свалиться к взаимным упрекам - закрою окончательно как безперспективную.
2 Диггер
Камрад, давайте не будем переходить на личности.
2 Макс71
Все таки аргументируйте свою позицию.
Мне крайне интересно было бы почитать о достоверных примерах штыкового боя "в поле".
Пока лишь камрад Левша привел несколько более-менее спорных упоминаний.
Рассуждения про "пуля дура, штык молодец" - это все вилами по воде писано.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Есть предложение от теории перейти к практике! Игровым ситуациям, т.е., а не к тому, о чём многие подумали)) Если ссыпание пороха с полок, смена шага и даже то, что бой на штыках некоторое время входил в спортивное фехтование на рубеже 19-20 (первая треть) вв. всё же не позволяют выработать общего видения картины поля боя.
Вот ситуация из последней игры в клубе. Восемь б-нов регулярной пехоты, развёрнутых в линии один за другим двигаются колонной в стиле Марконье под Ватерлоо в атаку. Обороняющийся имел развёрнутый в линию б-он ветеранов и ещё один вровень с ним на фланге. После недолгой перестрелки, окончившейся незначительными потерями, оба скомандовали штыковую атаку... Ваши варианты решений ситуации, господа?
Последний раз редактировалось: Хатиман (11-12-2011 20:28:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
По мойм правилам "Emperor" это выглядит так..
1.ход
Французы подходят и атакуют с ходу.
Англичане дадут залп. Одно попадание. Французы провалят в моральном тесте и останавливаютса.
2.ход
Французы построют колонну для атаки. Оба стреляют.
2 потери у француз. База уничтожено.
3.ход
У англичан кончилос порох. Оба атакуют - встречный бой.
1 потеря у англичан, 3 потери у француз - база уничтожено.
Англичане пройдут тест морали, французы провалят и обращаютса к бегству. Англичане преследуют (применение штыков по Жмодикову), французы носят еще одну потерю и убегают.
Анличаны выйграли, но стоят без пороха и потеряли строй - легкая добыча для французской кавалерий.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Прикольная анимация.)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Shogun, здОрово!)) Дополнительный вопрос: а сколько фр. б-нов в такой колонне смогут таким образом перемолоть англичане по этой модели? И всегда ли будет разбит именно тот, у кого более глубокое построение? Уточнение: атака была направлена на один из обороняющихся б-нов, а не в стык между ними, поэтому фланговый (забыл уточнить, что он был неполного состава) находился не в оптимальных условиях для открытия огня.
Последний раз редактировалось: Хатиман (11-12-2011 20:50:12), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
wurtemberg писал(а):
То есть стрельбой уничтожено два батальона? Эффективность огня впечатляет.
Можно сказать - выведены из сторя, потеряли боеспособность.
И что тут удивлятса.. обычная практика у англичан. Двух-трехкратная превосходства в стреляющих стволах, высокая попадаемость, полчаса стрелбы.. впольне могут устроит мясорубку. Да и в кубиках чуточку повезло в этот раз.
wurtemberg писал(а):
Shogun писал(а):
3.ход
У англичан кончилос порох.
Спасибо, повеселил
А что? Почти полчаса стреляли с максимальными темпами, израсходовали основной запаз (60 выстрелов на лицо).
wurtemberg писал(а):
Если у англичан "кончилос порох", значит "встречный бой" - чистая штыковая рукопашная.
Иначе откуда 3 потери у французов, без пороха?
Не совсем так. Порох учитываетса тока для максимально эфективного м активного огневого боя между линиями.. для скирмиша и стычек пороха всегда хватит.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я так понимаю, что несколько - это всё те же Ланжерон и Вюртембергский?Которых вы приводите из раза в раз.Прямо скажем, не очень много от общего числа русских генералов.
