Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Афинская фаланга - граждане, участвующие в летних сборах.
Македонская фаланга - пастухи.
Римские легионы - гражданское ополчение, легионы распускались после войны. После Канн туда записывали и преступников, и рабов. Ничего, стояли в строю.
Английские лучники - это йомены и охотники.
Швейцарская пехота на заре своей славы - крестьяне и горожане.
Забавный набор заблуждений. Но это лучше обсуждать в другом разделе форума.
Цитата:
Тренировки и опыт? Конечно. Но армии 18-19 еще более дрессированы, причем уже системно.
Многие армии XVIII-XIX веков состояли по большей части из людей, которых забрали в армию принудительно, их дрессировали маршировать строем и стрелять, штыковому бою их почти не учили или совсем не учили (первые попытки ввести более-менее регулярное и систематическое обучение приемам штыкового боя в армии - только после окончания наполеоновских войн), строй был тонкий, щитов и доспехов не было, наступать обычно приходилось под артиллерийским и ружейным огнем. В общем, очень много существенных отличий от армий античности и средневековья.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Привлекая аналогии из совсем других эпох и рассуждая таким путем - "если не сказано, это не значит, что не было, а значит, что-то могло быть" - мы можем предполагать что угодно. Только этим путем ничего нельзя доказать. Это гадание на кофейной гуще. Я все же предпочитаю разбираться в том, что пишут участники войн конкретной эпохи.
Именно про это я вам и пишу. Когда вы в поддержку своей теории ссылаетесь на нынешнюю психологию, мол, в штыковой кто-то обязательно испугается, обязательно кто-то отвернет, обязательно не выдержит, потому что это страшно и я бы не выдержал, вы именно это самое и делаете - приводите аналогии из другой эпохи, нашей с вами. Все эти теоретические выкладки не имеют значения.
А вот сами участники тех войн, той конкретной эпохи писали о чем угодно, но только не о том, что кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО отвернет.
Что не так часто как может показаться? Да.
Но писали и о том что рукопашная была. Что саблей рубили, штыком кололи. И о том, что "француз плохо колет, слаб в штыковую, то ли дело наши" писали.
А вот "кто-то обязательно убежит, стоит только пойти в штыковую", такого не писали. По крайней мере таких цитат вы не приводили.
prapor,
Про то, что "я бы испугался" писал не А. Жмодиков, а я. Но именно эта фразу не стоит воспринимать как аргумент, она им ни в коей мере не является, это скорее лирическая приписка) Поэтому строить дальнейшую дискуссию вокруг нее смысла не имеет.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
NightG писал(а):
Поэтому строить дальнейшую дискуссию вокруг нее смысла не имеет.
Так дискуссия и строится не вокруг конкретно вашей фразы, а вокруг утверждения, что в штыковой атаке кто-то обязательно убежит еще до боя (очевидно, потому что как раз испугается, поэтому фраза как раз в тему) и их будут добивать штыками в спину. "Обязательно" как раз камень преткновения, вокруг которого ломают копья. Лично я согласился бы на "часто".
Так дискуссия и строится не вокруг конкретно вашей фразы, а вокруг утверждения, что в штыковой атаке кто-то обязательно убежит еще до боя (очевидно, потому что как раз испугается, поэтому фраза как раз в тему) и их будут добивать штыками в спину. "Обязательно" как раз камень преткновения, вокруг которого ломают копья. Лично я согласился бы на "часто".
Пока не будут четко сформулированы критерии боя, копья так и будут ломаться.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Именно про это я вам и пишу. Когда вы в поддержку своей теории ссылаетесь на нынешнюю психологию, мол, в штыковой кто-то обязательно испугается, обязательно кто-то отвернет, обязательно не выдержит, потому что это страшно и я бы не выдержал, вы именно это самое и делаете - приводите аналогии из другой эпохи, нашей с вами. Все эти теоретические выкладки не имеют значения.
Я не ссылаюсь на нынешнюю психологию, вы меня с кем-то путаете.
Цитата:
А вот сами участники тех войн, той конкретной эпохи писали о чем угодно, но только не о том, что кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО отвернет.
Писали, что часто видели, как одна из сторон обращается в бегство, а вот чтобы никто не отвернул, и дело дошло до схватки - такого никогда не видели или видели один раз за 20 лет войн.
Цитата:
Но писали и о том что рукопашная была.
Вот именно это мы и разбираем - кто пишет, что пишет, как пишет, как правильно понимать то, что он пишет, и можно ли верить тому, что он пишет.
Цитата:
Что саблей рубили, штыком кололи.
Кололи, только по большей части в спину.
Цитата:
И о том, что "француз плохо колет, слаб в штыковую, то ли дело наши" писали.
Ага, один старый унтер рассказывал спустя много лет, а за ним записывали. Очень надежный источник.
Цитата:
А вот "кто-то обязательно убежит, стоит только пойти в штыковую", такого не писали. По крайней мере таких цитат вы не приводили.
Еще раз: писали, что часто видели, как одна из сторон обращается в бегство, а вот чтобы никто не отвернул, и дело дошло до схватки - пишут, что такого никогда не видели или видели один раз за все свои кампании.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Так дискуссия и строится не вокруг конкретно вашей фразы, а вокруг утверждения, что в штыковой атаке кто-то обязательно убежит еще до боя (очевидно, потому что как раз испугается, поэтому фраза как раз в тему) и их будут добивать штыками в спину. "Обязательно" как раз камень преткновения, вокруг которого ломают копья. Лично я согласился бы на "часто".
А кто говорит "обязательно"? Я не говорю. Но и на "часто" я не согласен. Я бы сказал "почти в любом случае", и то не потому, что мне известны достоверные случаи, когда действительно был штыковой бой толпа на толпу лицом к лицу, а просто так, на всякий случай.
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Цитата:
Это неправда, от начала до конца. Вы либо так ничего и не поняли из того, что я уже много раз говорил, либо вы сознательно лжете.
Я никогда не отрицал штыковой бой и никогда не отрицал существование понятия "штыковой бой" - оно есть в мемуарах офицеров и генералов того времени. Я всего лишь отметил, что многие офицеры и генералы того времени разделяли понятия "штыковая атака (удар в штыки)", "штыковой бой" и "истребление (избиение, уничтожение, наказание, и т.д. и т.п.) штыками (прикладами)." Более того, многие офицеры и генералы того времени очень редко употребляют или вообще не используют выражение "штыковой бой". При этом некоторые говорят, что видели штыковой бой вне укреплений и вне населенных пунктов один раз за все свои кампании или вообще никогда не видели. При этом штыковые атаки упоминаются довольно часто, и "истребления (избиения, уничтожения, наказания, и т.д. и т.п.)" тоже упоминаются нередко.
А вот вы почему-то пытаетесь отрицать понятие "истребление", хотя оно встречается в мемуарах нескольких офицеров и генералов русской армии, которые вы наверняка читали.
Цитата:
Нет вашего термина "истребления" в военном словаре того времени.
А я разве говорил, что он там есть? Кстати, а термин "штыковой бой" там есть?
Цитата:
Успехов в дальнейшем игрании словами.
Да куда уж мне до ваших успехов в этом деле.
Вы не отрицаете штыковой бой. Это уже хорошо, т.к. раньше ситуация была иная. Понятие штыковой бой и штыковая атака я тоже различаю.
Что касается генералов и офицеров того времени, которых читали и вы, и я – не припомню у них вашего разделения на бой, атаку и истребление штыками. Чаще они просто говорят обще - о штыковых атаках, о штыковом ударе, не утруждая себя в деталях на искусственное разделение события. И при этом пишут о потерях. Для них это всё равно бой штыками, независимо от того, убит враг штыком отчаянно дерущийся или уже смешавшийся.
«Некоторые говорят» - для меня недостаточный процент от общего кол-ва, чтобы решить, что штыки употребляли всего раз или ни разу за кампанию. Тем более, что у каждого был свой опыт.
Я отрицаю ваш термин «истребление» в том смысле, что это – не штыковой бой или атака на штыках.
Не было тогда тактического термина «истребление».
Зато был тактический термин «атака на штыках» означавший удар с целью поразить врага штыками.
Цитата:
Кололи, только по большей части в спину.
Вы тут рассказывали, что вы ничего не утверждаете.Это конечно не так.
Вы постоянно делаете утверждения. Может теперь подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Традиционно в конце пожелание успеха в деле всей жизни доказательства своей правоты всем и вся любыми способами.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Аккуратнее со сравнениями, не нужно провоцировать оппонента.
Это подсудно.
Eromin
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
тактического термина
А можно для идиота объяснить, что такое "тактический термин"?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
тактического термина
А можно для идиота объяснить, что такое "тактический термин"?
Легко.
Вот обход с фланга - стратегический термин, а крюк в челюсть - тактический. Солдат в одни щи - это минимальный тактический уровень.)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
Вы не отрицаете штыковой бой. Это уже хорошо, т.к. раньше ситуация была иная.
И раньше она не была иная.
Цитата:
Что касается генералов и офицеров того времени, которых читали и вы, и я – не припомню у них вашего разделения на бой, атаку и истребление штыками. Чаще они просто говорят обще - о штыковых атаках, о штыковом ударе, не утруждая себя в деталях на искусственное разделение события. И при этом пишут о потерях. Для них это всё равно бой штыками, независимо от того, убит враг штыком отчаянно дерущийся или уже смешавшийся.
Вы не припоминаете, а я припоминаю, что несколько человек совершенно ясно пишут, что видели много атак пехоты, штыковых атак или "ударов в штыки", но ни разу не видели штыкового боя, за исключением штурмов укреплений и боев в населенных пунктах и в узких проходах (дефиле) - одна из сторон отступает или убегает. Это явное разделение понятий "штыковая атака" и "штыковой бой". Многие люди, которые рассказывают о конкретных штыковых атаках, не упоминают штыковой бой - пишут о том, что пехота бросилась вперед, и противник был отброшен, обращен в бегство, рассеян и т.д. и т.п. Таких рассказов множество. Некоторые люди упоминают реальное применение штыков, но описывают его не как "штыковой бой", а как истребление (избиение, уничтожение, резню). Но таких описаний не очень много. Это означает, что обычно солдатам одной из сторон удавалось благополучно убежать, или по крайней мере большинству из них, и весь результат штыковой атаки заключался в том, что одна из сторон была отброшена, обращена в бегство и приведена в беспорядок. Это подтверждается мнением Евгения Вюртембергского, что штык реально применяется, как оружие, в одном случае из ста. При этом упоминания именно штыкового боя довольно редки, и почти все вызывают сильные сомнения в том, что автор действительно видел именно штыковой бой, а не что-то другое.
Цитата:
«Некоторые говорят» - для меня недостаточный процент от общего кол-ва, чтобы решить, что штыки употребляли всего раз или ни разу за кампанию. Тем более, что у каждого был свой опыт.
Ну если несколько человек, притом довольно известных и много повидавших, независимо друг от друга говорят примерно одно и то же - мы по крайней мере должны принять это к сведению, и анализировать имеющиеся описания штыковых атак, сравнивая с их мнением, а не толкуя так, как сейчас кому-то хочется?
Цитата:
Я отрицаю ваш термин «истребление» в том смысле, что это – не штыковой бой или атака на штыках.
Истребление - это выражение, которое используют несколько офицеров и генералов. Другие используют другие выражения с похожим смыслом - избиение, уничтожение, резня, бойня и т.д. и т.п. Некоторые указывают, что эти действия производятся именно штыками и прикладами. Эти выражения обычно используются сразу после упоминания штыковой атаки. Очевидно, что речь идет именно о реальном применении штыков, но это не штыковой бой - это избиение, когда одни убивают других, а те не сопротивляются или почти не сопротивляются - есть подробные описания таких случаев, из которых это очень ясно видно.
Цитата:
Не было тогда тактического термина «истребление».
А я никогда не говорил, что в то время был такой тактический термин. Было такое выражение, довольно распространенное среди офицеров русской армии. Так что я его не выдумывал, и имею полное право его использовать.
Цитата:
Зато был тактический термин «атака на штыках» означавший удар с целью поразить врага штыками.
Да, был такой термин. Вопрос в том, как его правильно понимать. Ланжерон объясняет, что только люди, не бывавшие на войне, могут понимать выражение "в штыки" в том смысле, что две массы пехоты сходились и убивали друг друга ударами штыков. Он утверждает, что за все свои кампании он такого ни разу не видел - во всех случаях одна из сторон отходила до того, как другая доходила до нее. Еще несколько генералов и офицеров высказывают очень похожие наблюдения из своего военного опыта.
Кстати, вы не ответили на мой вопрос - имеется ли в словаре Тучкова термин "штыковой бой"?
Цитата:
Вы тут рассказывали, что вы ничего не утверждаете.Это конечно не так.
Вы постоянно делаете утверждения. Может теперь подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Вам недостаточно мнения Евгения Вюртембергского? У вас есть другие мнения?
Некоторые цитаты уже были представлены в этой дискуссии.
Остальные будут представлены в нужном месте в нужное время. Причем некоторые из них вы и сами должны знать.
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Макс71 писал(а):
Вы не отрицаете штыковой бой. Это уже хорошо, т.к. раньше ситуация была иная.
И раньше она не была иная.
Цитата:
Что касается генералов и офицеров того времени, которых читали и вы, и я – не припомню у них вашего разделения на бой, атаку и истребление штыками. Чаще они просто говорят обще - о штыковых атаках, о штыковом ударе, не утруждая себя в деталях на искусственное разделение события. И при этом пишут о потерях. Для них это всё равно бой штыками, независимо от того, убит враг штыком отчаянно дерущийся или уже смешавшийся.
Вы не припоминаете, а я припоминаю, что несколько человек совершенно ясно пишут, что видели много атак пехоты, штыковых атак или "ударов в штыки", но ни разу не видели штыкового боя, за исключением штурмов укреплений и боев в населенных пунктах и в узких проходах (дефиле) - одна из сторон отступает или убегает. Это явное разделение понятий "штыковая атака" и "штыковой бой". Многие люди, которые рассказывают о конкретных штыковых атаках, не упоминают штыковой бой - пишут о том, что пехота бросилась вперед, и противник был отброшен, обращен в бегство, рассеян и т.д. и т.п. Таких рассказов множество. Некоторые люди упоминают реальное применение штыков, но описывают его не как "штыковой бой", а как истребление (избиение, уничтожение, резню). Но таких описаний не очень много. Это означает, что обычно солдатам одной из сторон удавалось благополучно убежать, или по крайней мере большинству из них, и весь результат штыковой атаки заключался в том, что одна из сторон была отброшена, обращена в бегство и приведена в беспорядок. Это подтверждается мнением Евгения Вюртембергского, что штык реально применяется, как оружие, в одном случае из ста. При этом упоминания именно штыкового боя довольно редки, и почти все вызывают сильные сомнения в том, что автор действительно видел именно штыковой бой, а не что-то другое.
Цитата:
«Некоторые говорят» - для меня недостаточный процент от общего кол-ва, чтобы решить, что штыки употребляли всего раз или ни разу за кампанию. Тем более, что у каждого был свой опыт.
Ну если несколько человек, притом довольно известных и много повидавших, независимо друг от друга говорят примерно одно и то же - мы по крайней мере должны принять это к сведению, и анализировать имеющиеся описания штыковых атак, сравнивая с их мнением, а не толкуя так, как сейчас кому-то хочется?
Цитата:
Я отрицаю ваш термин «истребление» в том смысле, что это – не штыковой бой или атака на штыках.
Истребление - это выражение, которое используют несколько офицеров и генералов. Другие используют другие выражения с похожим смыслом - избиение, уничтожение, резня, бойня и т.д. и т.п. Некоторые указывают, что эти действия производятся именно штыками и прикладами. Эти выражения обычно используются сразу после упоминания штыковой атаки. Очевидно, что речь идет именно о реальном применении штыков, но это не штыковой бой - это избиение, когда одни убивают других, а те не сопротивляются или почти не сопротивляются - есть подробные описания таких случаев, из которых это очень ясно видно.
Цитата:
Не было тогда тактического термина «истребление».
А я никогда не говорил, что в то время был такой тактический термин. Было такое выражение, довольно распространенное среди офицеров русской армии. Так что я его не выдумывал, и имею полное право его использовать.
Цитата:
Зато был тактический термин «атака на штыках» означавший удар с целью поразить врага штыками.
Да, был такой термин. Вопрос в том, как его правильно понимать. Ланжерон объясняет, что только люди, не бывавшие на войне, могут понимать выражение "в штыки" в том смысле, что две массы пехоты сходились и убивали друг друга ударами штыков. Он утверждает, что за все свои кампании он такого ни разу не видел - во всех случаях одна из сторон отходила до того, как другая доходила до нее. Еще несколько генералов и офицеров высказывают очень похожие наблюдения из своего военного опыта.
Кстати, вы не ответили на мой вопрос - имеется ли в словаре Тучкова термин "штыковой бой"?
Цитата:
Вы тут рассказывали, что вы ничего не утверждаете.Это конечно не так.
Вы постоянно делаете утверждения. Может теперь подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Вам недостаточно мнения Евгения Вюртембергского? У вас есть другие мнения?
Некоторые цитаты уже были представлены в этой дискуссии.
Остальные будут представлены в нужном месте в нужное время. Причем некоторые из них вы и сами должны знать.
Вы постоянно упоминаете на разных форумах "нескольких генералов", которые не видели штыкового боя и рукопашных схваток.От частых отсылок к ним количесвто их как-то не увеличивается Я так понимаю, что несколько - это всё те же Ланжерон и Вюртембергский?Которых вы приводите из раза в раз.Прямо скажем, не очень много от общего числа русских генералов.
Если читать того же Вюртембергского о Бородино, там вы не увидите ни одного описания рукопашного боя, за исключением гибели изрубленных артиллеристов у орудий.Следует ли из этого, что раз у уважаемого вами Евгения Вюртембергского ничего не сказано - значит этого и не было?Вовсе нет.Оставлено большое кол-во воспоминаний и док-ов, говорящих об обратном. Так что опыт опыту рознь,даже у послуживших людей.
Именно,что истребление - это всего лишь выражение, одно из многих.Поэтому и не было вашего искусственного разделения рукопашного боя военными людьми того времени.
Разве Ланжерон писал коменты к словарю Тучкова? Нет. И не будем их смешивать.
И вы прекрасно знаете, что словосочетаний "штыковой бой" в словаре нет.Т.к. это излишне при наличии объяснения термина "атака на штыках". Тучков не поясняет, что ,дескать, такого почти никогда не было.Хотя про кав. атаку "шок" он посчитал необходимым это пояснить.
Мне не достаточно, что вы сделав очередное громкое утверждение, ничем его не подтвердили
Поэтому повторим:
Может теперь подтвердите своё утверждение несколькими примерами,не допускающими иного толкования, что кололи именно в спину и именно по большей части?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Драгомиров: "Как бы ружье ни было совершенно, даже и на 50 шагов промах вероятнее, чем штыком на шаг или полтора; и, во всяком случае, для действия последним нужно гораздо более бесстрашия, самоотвержения, чувства товарищества, чем для стрельбы, более отвечающей инстинкту самосохранения. Стрельба требует покоя, удар штыком движения вперед, которое уже само по себе выражает чувство нашего превосходства над неприятелем. Перестреливаться можно целые часы и ничего не добиться; - штык разом заставляет неприятеля дать тыл. Следовательно, пуля - дура, штык - молодец. Это отнюдь не исключает употребления пули; но на нее одну рассчитывать нельзя.
Делать заключение об относительном значении холодного и огнестрельного оружия по числу убитых и раненых по меньшей мере наивно, ибо цель на войне заключается вовсе не в том, чтобы перебить больше народа, но в том, чтобы заставить неприятеля сдать нам, убедить его наглядно, что он не может нам сопротивляться. Этой последней цели штык, употребленный конечно рационально, достигает всегда; один же огонь никогда ее не достигнет, если противник мало-мальски стоек. Говорят, что до штыка редко доходит дело; что же это доказывает кроме того, что и трусы могут между собою перестреливаться, между тем как и храбрые войска не всегда являют достаточную силу духа, чтобы сойтись на штык. Значение оружия, требующего столь высокой доблести от человека, никогда не умалится; отвергать это могут только те, которые не понимают роли нравственной стороны в боевых столкновениях. В большей части случаев выказанного желания сойтись на штык бывает достаточно, чтобы противник дал тыл; но этого желания подделать нельзя, а нужно быть действительно готовым сойтись на штык: только тогда ему противник подчинится. Итак, как бы редко ни случались штыковые свалки, к ним нужно готовить войска, как к высшему и труднейшему подвигу, к какому только они могут быть призваны в бою."
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я так понимаю, что несколько - это всё те же Ланжерон и Вюртембергский?Которых вы приводите из раза в раз.Прямо скажем, не очень много от общего числа русских генералов. 
