Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Макс71 писал(а):
А вот выдуманного вами термина "истребления" там нет.
Во как - оказывается, это я выдумал термин "истребление". Вообще-то слова "истребление" и "истребили" я нахожу в воспоминаниях офицеров русской армии, участников наполеоновских войн, опубликованных до моего рождения. П.Х.Граббе, М.М.Петров, Н.Т.Любенков, еще несколько, причем речь именно о штыках. Вы хотите сказать, что это я вписал эти слова в публикации? Очень лестно, но честно скажу - я не обладаю такой способностью.
Есть еще замечательное выражение "наказывать штыками", его даже в рапортах использовали, а рапорт - это не мемуар какой-нибудь, это документ.
А что за Любенкова-то сразу схватились Он же по вашему "сказочник".
Вы сознательно путаете понятия "термин" и "словесное выражение" для своей новопридуманной теории.
Потому в рапортах и встречаются различные обороты, что "истребление", "наказание" и т.д. - это не тактический термин, это описательные формы.И их употребляли вольно, кто во что горазд.
Нет вашего термина "истребления" в военном словаре того времени.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
komikor писал(а):
Из такой трактовки термина Александром можно сделать вывод, что "идти на штыках" собирались исключительно на дающего деру противника, чтобы, опять же по термину Александра, "истреблять" его штыками.
Как еще можно поражать неприятеля штыками иначе как не вступив в штыковой бой???!!!!!!
Так, опять все с самого начала. Вопрос: для чего офицеры вели солдат в штыковую атаку, с какой целью - для того, чтобы солдаты подрались, всласть помахались? Какова была цель штыковой атаки, как тактического приема?
Насчет того, "как еще можно поражать неприятеля штыками иначе как не вступив в штыковой бой" - я уже наверное сто раз сказал как: в спину. Хотя здесь, я думаю, речь вообще не о том, куда штыки будут втыкать. Слово "поражение" в военном смысле имеет несколько значений.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Макс71 писал(а):
А что за Любенкова-то сразу схватились Он же по вашему "сказочник".
Я разве его одного упомянул? Не одного. Так что это вы сразу за Любенкова схватились. Для вас-то он правдивый мемуарист. Или нет?
Даже сказочник может использовать правильные слова, для достоверности. К тому же он не один такой, кто использует эти слова – я упомянул еще двоих, и мне известно еще несколько.
Цитата:
Вы сознательно путаете понятия "термин" и "словесное выражение" для своей новопридуманной теории.
Я путаю? Я разве когда-то говорил, что это термин того времени? Не вы ли путаете, я уж не знаю, сознательно или бессознательно?
Хотя если говорить по существу – а что есть "термин", как не "словесное выражение", которое часто используют люди определенной профессии в определенный период времени, для обозначения определенных понятий или действий, присущих их профессии в данный период времени, и которое все люди этой профессии в данный период времени понимают более-менее одинаково (при этом люди других профессий или люди другого времени могут понимать по-другому)?
А в чем заключается моя «новопридуманная теория», можно узнать? Мне так часто приписывают разные теории, я их с удовольствием коллекционирую.
Цитата:
Потому в рапортах и встречаются различные обороты, что "истребление", "наказание" и т.д. - это не тактический термин, это описательные формы. И их употребляли вольно, кто во что горазд.
Нет вашего термина "истребления" в военном словаре того времени.
А я разве когда-то говорил, что это тактический термин того времени? Где, когда?
Это просто довольно распространенное у офицеров того времени выражение, описывающее определенное действие, и судя по тому, что его использовали разные офицеры при описании разных событий, причем часто использовали его без каких-либо дополнительных пояснений, это было довольно широко известное и всем военным людям того времени понятное выражение. Я просто использую выражение, которое использовали офицеры того времени. В этом смысле можно сказать, что я использую его как термин, но я его не выдумывал.
Цитата:
Успехов в дальнейшем игрании словами.
С такими оппонентами, как вы и вам подобные, в основном только этим и приходится заниматься – объяснять значения слов, отвергать приписываемые мне (часто путем искажения смысла моих слов) ложные тезисы, которых я никогда не выдвигал, и т.д. и т.п. По существу вопроса поговорить не получается. Вас существо вопроса интересует вообще? Может, выскажете какие-нибудь положительные тезисы? Или вам интересно только докапываться до моих мнений и играть словами?
А играет ли роль в частоте свидетельств рукопашных схваток "поле зрения" отдельного участника, другими словами, какой % от событий в том или ином сражении и от протяженности фронта сражения видит участник (и осознает, что именно он видит)? Явно, что он видит не так, как в комп. играх или батальных сценах в кино - с высоты птичьего полета? А какой-то очень небольшой участок и череду довольно хаотичных событий на нем.
Так что может быть то, что некоторые из приведенных здесь "свидетелей" видели рукопашный бой 1 или 2 раза - это не так уж и мало? А из рядовых, на которых ложилась вся тяжесть боя - многие из них писали мемуары, да и многие ли вообще умели писать?
Хотя утверждение об обычном бегстве одной из сторон выглядит вполне достоверно. Лично я бы, признаюсь, при виде надвигающейся стены штыков, скорее всего драпанул бы...
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
NightG писал(а):
Хотя утверждение об обычном бегстве одной из сторон выглядит вполне достоверно. Лично я бы, признаюсь, при виде надвигающейся стены штыков, скорее всего драпанул бы...
Если бы на вас надвигалась фаланга, ощетинившаяся копьями, или ехал танк с крестами, вы бы тоже драпанули (ну как и все здесь присутствующие). Тем не менее, когда-то считалось нормальным остаться на месте.
А для современников наполеоновских войн считалось нормальным участвовать в дуэлях, знаете ли. Неподвижно стоять в двадцати шагах от человека, целящегося в тебя из пистолета.
Судить о прошлом с точки зрения нашей нынешней психологии обывателя 21ого века - невозможно.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Цитата:
Отрицая всячески штыковой бой(или понятие штыковой бой, или смысл понятия) вы пытаетесь ввести вместо него свой новопридуманный термин "истребление".
Это неправда, от начала до конца. Вы либо так ничего и не поняли из того, что я уже много раз говорил, либо вы сознательно лжете.
Я никогда не отрицал штыковой бой и никогда не отрицал существование понятия "штыковой бой" - оно есть в мемуарах офицеров и генералов того времени. Я всего лишь отметил, что многие офицеры и генералы того времени разделяли понятия "штыковая атака (удар в штыки)", "штыковой бой" и "истребление (избиение, уничтожение, наказание, и т.д. и т.п.) штыками (прикладами)." Более того, многие офицеры и генералы того времени очень редко употребляют или вообще не используют выражение "штыковой бой". При этом некоторые говорят, что видели штыковой бой вне укреплений и вне населенных пунктов один раз за все свои кампании или вообще никогда не видели. При этом штыковые атаки упоминаются довольно часто, и "истребления (избиения, уничтожения, наказания, и т.д. и т.п.)" тоже упоминаются нередко.
А вот вы почему-то пытаетесь отрицать понятие "истребление", хотя оно встречается в мемуарах нескольких офицеров и генералов русской армии, которые вы наверняка читали.
Цитата:
Нет вашего термина "истребления" в военном словаре того времени.
А я разве говорил, что он там есть? Кстати, а термин "штыковой бой" там есть?
Ну, все же дуэль и сражение - это совершенно разные ситуации. В наше время тоже поножовщина случается...
Про танк - надо определить граничные условия, находился ли я в окопе или в чистом поле? Думаю, не ошибусь, если скажу, что едва ли многие солдаты грудью становились на пути танка в чистом поле, разве что сознательно жертвующие собой герои-одиночки.
К стыду своему, не обладаю обширными познаниями по психологи солдата начала 19в. Не скажете ли, где можно об этом почитать? В частности о том, что считалось нормальным оставаться на месте против атакующей лавины со штыками? У людей был притуплен инстинкт самосохранения? Они не были подвержены панике? Ведь в отряде значительную часть составляли те, кто еще пару месяцев назад был пекарем, сапожником, крестьянином, а не воспитывался с пленок воином в духе презрения к смерти (к слову о спартанцах).
Вообще тема познавательна, если отмести 80% "воды"в виде игры словами, взаимных придирок, подколов и т.д.
Думаю, если бы были четко определены граничные условия для понятия "бой" и "ровная" местность, "воды" было бы меньше
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
NightG писал(а):
А играет ли роль в частоте свидетельств рукопашных схваток "поле зрения" отдельного участника, другими словами, какой % от событий в том или ином сражении и от протяженности фронта сражения видит участник (и осознает, что именно он видит)? Явно, что он видит не так, как в комп. играх или батальных сценах в кино - с высоты птичьего полета? А какой-то очень небольшой участок и череду довольно хаотичных событий на нем.
Конечно, играет.
Цитата:
Так что может быть то, что некоторые из приведенных здесь "свидетелей" видели рукопашный бой 1 или 2 раза - это не так уж и мало?
Дело в том, что несколько человек, прошедших все или почти все наполеоновские войны, пишут, что никогда не видели штыковой бой, кроме как в укреплениях, в населенных пунктах, в очень узких проходах (дефиле) или в случаях, когда одна из сторон была приперта к непреодолимому или труднопреодолимому препятствию (высокий и прочный забор, глубокий ров или овраг, и т.д. и т.п.).
Цитата:
А из рядовых, на которых ложилась вся тяжесть боя - многие из них писали мемуары, да и многие ли вообще умели писать?
Из русских нижних чинов есть воспоминания нескольких унтер-офицеров, по большей части записанных с их слов другими людьми. Из других армий воспоминаний рядовых и унтер-офицеров намного больше.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Если бы на вас надвигалась фаланга, ощетинившаяся копьями, или ехал танк с крестами, вы бы тоже драпанули (ну как и все здесь присутствующие). Тем не менее, когда-то считалось нормальным остаться на месте.
Пример с танком здесь не годится, потому что это совсем другие условия. А что касается фаланги - случалось, что одна фаланга убегала от другой без всякого боя, хотя так бывало не очень часто.
Цитата:
А для современников наполеоновских войн считалось нормальным участвовать в дуэлях, знаете ли. Неподвижно стоять в двадцати шагах от человека, целящегося в тебя из пистолета.
Это совсем другое дело - это индивидуальный выбор и вопрос чести, когда стыдно показать трусость на глазах у свидетелей.
Штыковая атака - дело массовое, в ней почти нет места индивидуальному выбору, все зависит только от психологической сплоченности массы, от коллективной воли. Если сплоченности нет, а коллективная воля сломалась - все пропало: "Все побежали - и я побежал." А если найдется один, кто не побежал - тот погибнет бесполезно и бессмысленно.
Цитата:
Судить о прошлом с точки зрения нашей нынешней психологии обывателя 21ого века - невозможно.
Правильно - нужно читать то, что пишут бывалые люди того времени.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
NightG, не надо играть словами, пожалуйста. Если вам не понравился на лету выдуманный пример с танком, то почему проигнорировали пример с фалангой? Тут вам и строй на строй, и холодное оружие.
Воюют люди уже много тысячелетий. И за исключением последних нескольких столетий войны велись холодным оружием. И в одиночку, и строй на строй. В горах, лесах, на полях и даже на кораблях. Поэтому не вижу ничего экстраординарного в самом понятии штыкового боя.
Я говорю о том, что наша с вами психика, психика воспитанная удобным креслом и монитором, не может ничего доказать или опровергнуть. Если мы чего-то не может, это не довод.
Можно ориентироваться только на факты того времени, и на воспоминания самих участников. Что именно читать? Все подряд, очевидно )
Собственно, случись сейчас фоллаут, мы все через несколько лет будем делать вещи, от которых сейчас содрогаемся.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
А что касается фаланги - случалось, что одна фаланга убегала от другой без всякого боя, хотя так бывало не очень часто.
Именно потому, что человечество знает множественные примеры, когда строй не убегал от другого строя, вооруженного холодным оружием, я и не принимаю в расчет все ваши "психологические" доводы и рассуждения об обязательном бегстве.
Источники же обязательное бегство не подтверждают. Вы делаете вывод об обязательном бегстве якобы из отсутствия рукопашной. Но это палка о двух концах. Свидетельства очевидцев и участники точно так же не подтверждают ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ бегство до штыкового боя, а значит там могло что-то быть.
prapor, с фалангой я Ваш пример отнюдь не проигнорировал, прочтите повнимательнее 3-й абзац в предыдущем сообщении, про воспитания с пеленок воина.
И еще раз хочу спросить - неужели можно сравнивать психологию спартанца, обучающемуся военному делу (в том числе и воспитанию твердости духа) с младенчества и вчерашнего сапожника, поставленного под ружье в результате воинской повинности/рекрутского набора?
И еще раз хотел бы призвать участников дать четкие условия понятию боя. Тут делались уже попытки, но все же:
1)Понятно, что должны обмениваться ударами обе стороны, но сколько человек - 5, 10, 20, чтобы столкновению можно было присвоить категорию "бой"?
2) Что считать сопротивлением? Прикрытие головы от удара штыком или прикладом - сопротивление? Или сопротивление можно считать только атакующий выпад в сторону оппонента?
Может быть спорящие просто по разному видят бой?
Истина как обычно, где-то посередине... Стороны спора взяли слишком уж экстремальные утверждения, чтобы прийти к согласию...
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
NightG писал(а):
И еще раз хочу спросить - неужели можно сравнивать психологию спартанца, обучающемуся военному делу (в том числе и воспитанию твердости духа) с младенчества и вчерашнего сапожника, поставленного под ружье в результате воинской повинности/рекрутского набора?
Вы это серьезно? Вы правда считаете, что все армии времен холодного оружия, это брутальные воины, с пеленок воспитываемые терминаторами? Спарта - это исключение.
Афинская фаланга - граждане, участвующие в летних сборах.
Македонская фаланга - пастухи.
Римские легионы - гражданское ополчение, легионы распускались после войны. После Канн туда записывали и преступников, и рабов. Ничего, стояли в строю.
Английские лучники - это йомены и охотники.
Швейцарская пехота на заре своей славы - крестьяне и горожане.
Тренировки и опыт? Конечно. Но армии 18-19 еще более дрессированы, причем уже системно.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Именно потому, что человечество знает множественные примеры, когда строй не убегал от другого строя, вооруженного холодным оружием, я и не принимаю в расчет все ваши "психологические" доводы и рассуждения об обязательном бегстве.
Источники же обязательное бегство не подтверждают. Вы делаете вывод об обязательном бегстве якобы из отсутствия рукопашной. Но это палка о двух концах. Свидетельства очевидцев и участники точно так же не подтверждают ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ бегство до штыкового боя, а значит там могло что-то быть.
Привлекая аналогии из совсем других эпох и рассуждая таким путем - "если не сказано, это не значит, что не было, а значит, что-то могло быть" - мы можем предполагать что угодно. Только этим путем ничего нельзя доказать. Это гадание на кофейной гуще. Я все же предпочитаю разбираться в том, что пишут участники войн конкретной эпохи.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Он же по вашему "сказочник". 
