Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Херонее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Херонее.
Chebur
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 10:07:02  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Очень интересная реконструкция, и весьма правдоподобная. Однако, мне кажется есть несколько досадных неточностей или непонятностей.

1. Странный пассаж о беспомощности легкой пехоты в городе. Вообще говоря пересеченная местность или город - самое место для действий легкой пехоты.

2. Фессалийская конница названа тяжелой... Ну, тяжелая-легкая, конечно, понятия относительные, но для этого периода - режет глаз.

3. Фиванцы, использующие пики - я несколько раз слышал подобную гипотезу, по всерьез ее не принимал. Есть какие-то серьезные доказательства?

4. На мой взгляд согласно логике приводимой схемы решение боя между беотийским флангом и педтайзерами совсем не обязательно могло быть решено из-за таксиса, прошедшего по центру. Тем паче, что и разрыва-то там могло никакого не быть, или он мог быть весьма небольшим.
Гораздо правдоподобнее предположить, что уничтожившие священный отряд войска начали сворачивать беотийский корпус как коврик, охватывая его с фланга - как это делал Александр при Гранике и Гавгамеллах.
Во всяком случае в пользу этого предположения говорят последующие битвы.
Впрочем, и притворного отступления гипаспистов могло не быть - просто македоняне могли подождать, пока ударная колонна выдвинется и охватить ее.

5. И отдельное спасибо за Филиппа и резкую оценку бессмысленных завоеваний Александра-везунчика.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 10:44:27  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

2. Чеб, фессалийцы, судя по монетам, переходят в 4 веке на одно ударное копье (хотя конечно, судя по письменным источникам, иногда используют и пару дротиков) + шлем и панцирь. Тяжелая конница, не так ли?

3. Нет.

Вообще, за отсутствием каких-либо известий о действиях кавалерии при Херонее, все мнения о ее маневрах и ударах - фантазии на тему. Тот же Александр вполне мог, как по одной из версий, он сделал при Иссе, возглавить пешую гвардию, агему гипаспистов (которые кстати не все назывались агемой). Кстати, мне лично больше импонирует версия Рахе о гибели Священного лоха.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chebur
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 11:03:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
2. Чеб, фессалийцы, судя по монетам, переходят в 4 веке на одно ударное копье (хотя конечно, судя по письменным источникам, иногда используют и пару дротиков) + шлем и панцирь. Тяжелая конница, не так ли?


Термин тяжелая - всегда относительный. А как на монете отличить фессалийского всадника от македонского?

Цитата:
Вообще, за отсутствием каких-либо известий о действиях кавалерии при Херонее, все мнения о ее маневрах и ударах - фантазии на тему. Тот же Александр вполне мог, как по одной из версий, он сделал при Иссе, возглавить пешую гвардию, агему гипаспистов (которые кстати не все назывались агемой). Кстати, мне лично больше импонирует версия Рахе о гибели Священного лоха.


Ну, в данном случае фантазии эти кажутся мне довольно убедительными. На уровне гипотезы, конечно.
И я не сказал бы, что данных нет - есть данные, что Александр ею командовал, насколько я понимаю, есть некоторые сведения о его перемещениях по полю.
Что за версия насчет гипаспистов при Иссе?

А что предлагает Рах?

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 11:52:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Chebur писал(а):
Термин тяжелая - всегда относительный. А как на монете отличить фессалийского всадника от македонского?


А по надписи. Если монета фессалийского полиса, то я как-то с трудом представляю себе там македонянина, не принято так было.

Цитата:
Ну, в данном случае фантазии эти кажутся мне довольно убедительными. На уровне гипотезы, конечно.


Да скока угодно. С Херонеей проблема в том, что за вычетом памятников и пары анекдотов, о битве и есть одни гипотезы. То ли дело Граник да Гавгамелы...

Цитата:
есть данные, что Александр ею командовал


Нет таких данных.

Цитата:
я понимаю, есть некоторые сведения о его перемещениях по полю.


Есть. Только вот беда, не сказано там вовсе, что был он с кавалерией.
Я вообще не удивлюсь, если кавалерию вообще не применяли обе стороны, разве что для преследования победители.

Цитата:
Что за версия насчет гипаспистов при Иссе?


Версия, что "македоняне" у Арриана - это гвардейская пехота, пешая агема македонян. ну а поскольку предстояло форсировать реку и атаковать строй вражеской пехоты по фронту, для конницы это нереально.

Цитата:
А что предлагает Рахе?


Священный лох уничтожен пехотой. По мне так, имеющиеся свидетельства наилучшим образом подходят под его определение.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 16:21:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
летописцы Аристобул, ранний Каллисфен, Онесикрит, поэты Агис, Хэрил, Клеон


Аристобул писал уже давно после смерти царя. Нет оснований верить анекдоту Лукиана. (Чтобы не быть голословным, см.: MacLeod M.D. Lucian's Relationship to Arrian // Philologus. 1987. Bd. 131. Hf. 2. S. 263: анекдот у Лукиана (об Аристобуле) показывает незнание предисловия Арриана о том, что Аристобул писал уже после смерти Александра (о том же Псевдо-Лукиан). Его изобрел или сам Лукиан, или (по версии Бранта) он его позаимствовал в собрании анекдотов, дискредитирующем панегиристов историков Александра.)
Разумеется, тот факт, что был он апологетом Александра, несомненен.

Онесикрит тоже писал уже при диадохах.

Так что остаются бездари-поэты типа Хэрила и, возможно, Агиса (что он написал, и написал ли вообще что-то, совершенно неясно). Не маловато ли для агитации всерьез, считая одного Каллисфена?

Клеон не был поэтом. Да и собственно то единственное произведение, которое ему приписывается, посвящено устройству гаваней.

Причем заметьте - все эти самые ярые апологеты, типа Онесикрита или Аристобула, и придворные блюдолизы, типа Агиса с Хэрилом, да Клеона и Каллисфена (последний со временем все чаще любил изобразить из себя этакую неприступность и недотрогу), именно греки.


Последний раз редактировалось: Недобитый_Скальд (03-07-2009 11:23:40), всего редактировалось 1 раз

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 16:40:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Филипп и его опытные полководцы- советники в результате изматывающей и опасной многолетней работы накопили могучий потенциал, а Александр, сын эпирской колдуньи, полукровка, в один присест израсходовал столь кропотливо нажитое наследие в ходе своих грандиозных и бесполезных походов.


Мило, да? Зато потом никто и не вякнул особо, когда на престол возводили братца Александра, сына Филиппа II и фессалийки.

Проще сказать, что все эти местечковые патриоты Македонии сами мало что могли и умели без Филиппа и Александра, а поскольку жизнь последнего слабо соответствовала заросшим густым волосом и плесенью идеалам македонян, героем был назначен именно Филипп, сын, кстати сказать, линкестийки.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 02-07-2009 18:38:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Мои вопросы:

1. В источниках есть указания, что Филипп собирался заманивать именно афинян?

2. Путь сближения эмболона и гипаспистов не очевиден. По крайней мере по схеме если сравнить первое и второе положение. Эмболон напротив гетайров. Куда гетайры делись, пока гипасписты (через них ?) отступали.

3.Если! беотийцы вооружены длинными копьями, то эмболон приближается к швейцарской баталии. Конница македонян без стремян и высоких лук. Даже если фронт эмболона связан фронтальным боем, в остальные стороны построения ежа разве выглядит фантастично?

4. Сопутствующий предыдущему вопрос. Фессалийцы атакуют на схеме афинскую фалангу в лоб? Хм...

5. В конечном итоге Филипп и Александр вместе возглавляют гетайров? Более традиционным выглядит все же поручить сыну другой участок боя, а не рядом с папой туситься.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 03-07-2009 10:45:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

А фессалийцы вообще источниками не упоминаются. Это лишь версия, что они были в коннице. Хотя 2000 всадников и сами македоняне легко б набрали.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 03-07-2009 16:28:41  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13362
Откуда: Москва, Россия

Пришёл ответ от Андрея Куркина на форум, цитирую:

Цитата:
Здравствуйте, уважаемые господа. Постараюсь прокомментировать основные ваши вопросы, т.к. тема Херонейского сражения, хоть и интересна, но, как справедливо заментил М.Нечитайлов, основана на отрывочных сведениях, зачастую, анекдотического характера.

Что за зверь такой есть фессалийская конница? Помню, раньше, во времена безраздельного могущества наших военных историков Разина-Строкова и т.д., которые во многом основывались на традициях, заложенных Голициным и Дельбрюком (обычно, без ссылок на них) античную диспозицию принято было делить на тяжелые, средние и легкие части. Сегодня возобладала, как мне кажется, более трезвая "бинарная" оценка "веса" античной (и средневековой) диспозиции, которая подразделяется только на, условно, тяжелую и легкую. Такое деление не удобно для игровых правил, зато более правильно отражает существовавшие реалии. С этой позиции фессалийскую конницу, применявшую клиновидно-ромбовидные построения и ударные копья, видимо, следует считать тяжелой. Была ли она на Херонейском поле - вопрос. Мне думается, что была, т.к. Филипп был связан с фессалийцами союзным договором (во время, если память не изменяет, Третьей Священной войны), избран ими своим стратегом, и вообще - такое "стравливание" эллинских племен друг с другом было в его характере, достаточно вспомнить, что после Херонеи филипп "подарил" афинянам Ороп, отнятый у фиванцев. Фессалийцы последовали и за Александром, как наследником Филиппа, в Восточный поход.

Фиванцы и длинные пики. Дискуссия на эту тему уже имела место быть на данном форуме (прикреплена она была, на сколько помню, к моей статье о пиках и сариссах) и по исчерпанию у спорщиков аргументов, благоразумно прекращена администрацией сайта. В том споре я обозначил свою позицию (фиванцы во времена Эпаминонда-Пелопида переняли длинные пики у афинских наемников, после чего эти пики, условно говоря, "подсмотрел" Филипп и впоследствии вооружил ими своих педзетайров), основываясь на постулатах теории военно-технического диффузионизма (проникновение военных новинок при определенных условиях в соседние регионы) и факте существования т.н. "пельтастов Иффикрата", вооруженных длинными пиками. Спор, особенно с подключением к нему Алексинского, получился содержательным, хоть и беспорядочным. Попутно обсудили сложный вопрос о наличии сарисс у македонян во времена Филиппа и возможных путях проникновения пик в Македонию. В этом споре я придерживался мнения относительно того, что сариссы у македонян во времена Филиппа уже были (например, Аппиан писал "Со времени Александра и Филиппа македоняне особенно этим пугали своих врагов, не осмеливавшихся приблизиться к выдвинутым против них многочисленным длинным копьям" (sir, XI, 19)).

Эмболон - прототип швейцарской баталии. Это вряд ли. Коннолли допускал такую теорию, в качестве "рабочей гипотезы" вооружив мужеложцев-фиванцев сариссами и дипилонскими щитами. На мой взгляд, "Священный лох" (ударная часть эмболона), как и гипасписты, состоял из стандартных гоплитов. При узости фронта эмболона сариссы просто мешали бы.
Кто истребил "Священный отряд", пехота или конница - мы никогда не узнаем. На сегодняшний день преобладает мнение, основанное на историографической традиции, что эмболон разгромила конница, руководимая Александром. В действительности античные источники, как правильно указал М.Нечитайлов, НЕ указывают на то, каким родом войск руководил Александр и какой род войск уничтожил эмболон. Тут мы ступаем по зыбкой почве предположений, основанных на общих знаниях о тактической модели македонской армии и широких аналогиях. Правда, не так давно была проведена "судебно-медицинская" экспертиза некоторых из костяков (точнее, их фрагментов) предполагаемых фиванских эпилектов (254 скелета подо львом). Выводы эксперта таковы - практически все погибшие получили тяжелые рубленные раны костей черепа, т.е. били сверху, и, скорее всего не пехотными ксифосами, более подходящими для колющих ударов, а кавалерийскими махайрами. Эксперт пришла к выводу, что воинов "Священного лоха" иничтожили кавалеристы, после чего тела погибших были подвергнутя глумлению (отрубленные стопы и т.д.).
В своей реконструкции я "разгромил" эмболон комбинированными усилиями македонской пехоты и кавалерии, т.к. считаю это более естественным в сложившихся условиях боя. Кавалерия не могла атаковать гоплитов в лоб (разве, что их строй по каким-либо причинам уже был нарушен), а вот обойти их узкий фронт и "подрезать" фланги - запросто.

Кто кем командовал в македонской армии - загадка, которая, скорее всего, никогда не будет разгадана. Вряд ли Филипп мог доверить малоопытному Александру руководство агемой гипаспистов, которая при поддержке остальных гипаспистов, вероятно, и разыграла "бегство". Я испытывал большое искушение "вручить" командование гипаспистами самому Филиппу. Например, беотарх Феоген возглавил же эмболон! Думается, что Филипп придерживал сына возле себя, стремясь дать ему практические навыки управления войсками на собственном примере. Если же допустить, что Филипп, справедливо рассмотрев в сыне задатки самостоятельного и самодостаточного командира, поручил ему все-таки (под присмотром опытных ветеранов) начало над целым крылом армии, тогда мы должны признать мою реконструкцию несостоятельной и переместить "Священный лох" на другой конец поля (где он и стоял по Хаммонду и т.д.), подальше от статуи льва.

Прорыв греческого фронта по центру, "наезд" отступающих гипаспистов на своих же гетайров, атака фессалийской конницей (по моей карте) афинской фаланги и т.д. - элементы допущения и картографического упрощения. Диодор пишет, что фронт греков был прорван, не указав точно, в каком месте. Поэтому захождение центрального македонского таксиса на моей карте - плод моей фантазии. Я посчитал таковой уровень реконструкции, при хроническом отсутствии источников, допустимым. На мой взгляд так действительно могло произойти. Но могло быть и так, как написал ув. Чебур. То, что пельтастам мешали городские постройки - так оно и было, т.к. в этих же постройках могла укрываться легкая македонская пехота. Гимнеты и пельтасты произвели обычный размен, но, при этом, атакующий эмболон оказался без прикрытия и с оголенными флангами, что, скорее всего, и решило исход дела. Что до Фессалийцев, атакующих афинскую фалангу - упрощение карты. Что творилось на том фланге, если принять пусть даже и в общих чертах мою версию, полная терра инкогнита. Плутарх пишет, что бой занял "ничтожную часть дня". Возможно, на этом фланге противники даже не успели как следует сцепиться друг с другом. Основные же потери афинян, безусловно, пришлись на фазу их бегства. Возможно их попросту фессалийцы (если они, конечно, были на поле боя) порубили.
Для меня в Херонее важны, в конечном счете, не детали боя, а общая концепция замены флангов и пример того, насколько опасно бывает порой доверяться предвзятым источникам.

Александр с "бессмысленными походами" и македонские ветераны. В литературе тема обсасывалась тыщу раз. Что хочу подчеркнуть. Я лично не считаю Александра глупцом или "везунчиком", хотя признаю, что умеренная "эллинизация", которой придерживался Филипп, оказалась бы более эффективной и не привела бы малоазийский ареал к столь затяжным и разорительным войнам. И слияние "розы белой с черной жабой" (кто есть кто из числа европейцев и азиатов пусть каждый решает в меру своей испорченности), т.е. этно-культурный симбиоз под названием "Эллинизм", произошло бы по более сглаженному и долгосрочному во всех смыслах сценарию.
Что же до "полукровки" и "колдуньи", то мною, таким образом, была обозначена точка зрения верхнемакедонских династов и ветеранов армейского штаба. С точки зрения клановой знати Верхней Македонии, тех же линкестийцев (мать Филиппа Эвридика, дочь Сирра или Сирраса Линкестийского, все-таки была "нормальной" македонянкой, а не чужеземной эпироткой, как Олимпиада Неоптолемитида) Александр действительно мог восприниматься, как неполноценный наследник. Особенно, если это очень хотелось тому же Атталу и его окружению.

Облик Александра под пером писателей. Ну, Онесикрит и Аристобул (объединенные герои анекдота Лукиана о поединке царя Пора с Александром, частично вошедшем в недавний художественный фильм), как и Каллисфен, были участниками Восточного похода и славославили своему кумиру как при жизни (Онесикрит с его очередным анекдотом про царицу амазонок, обыгранным Ефремовым в "Таис Афинской"), так и после смерти (Аристобул). Каллисфен же служил проводником затасканной "панэллинской" идеи Исократа, который мне, по большому счету, представляется шовинистом и сволочью, излишне зажившейся на этом свете.
На этом сильном выражении позволю себе закончить. Если какие-то вопросы упустил (либо появятся новые интересные комментарии), отвечу сразу, лишь только окончательно определюсь с поступлением сына в один из киевских вузов.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 03-07-2009 17:04:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
хоть и интересна, но, как справедливо заментил М.Нечитайлов, основана на отрывочных сведениях, зачастую, анекдотического характера


Интересно, а вот почему до нас дошли только анекдоты? Только не надо версий о том, что Филипа запинали и Александра прославили по самое донельзя, хотелось бы серьезно. Я конечно понимаю, что Ксенофонта уже нет, но все же...

Цитата:
фессалийскую конницу, применявшую клиновидно-ромбовидные построения


Вот насчет клина я не совсем понял. Тактики приписывают фессалийцам только ромбовидное построение (Asclep. Tact., 7.2; Arr. Tact., 16.3-5; Ael. Tact., 18.2).

Цитата:
Мне думается, что была


И не только Вам, но можно было б хотя бы поставить знак вопроса или написать "вероятно"?

Цитата:
избран ими своим стратегом


Это правильно, ведь нет современных свидетельств о том, что Филипп или Александр были архонтами Фессалии.
Кстати, хитрец Филипп II, по замечанию Феопомпа, завоевал сердца фессалийцев благодаря пирам, а не подкупам...

Цитата:
В этом споре я придерживался мнения относительно того, что сариссы у македонян во времена Филиппа уже были


Еще бы - см. например описание гибели Священного отряда у Плутарха...
Это не говоря о сариссах иных балканских народов - например, трибаллов (339 г.).

Цитата:
Эмболон - прототип швейцарской баталии. Это вряд ли.


В том плане, что не квадрат/прямоугольник? Вполне может быть. Вообще см.: Devine A.M. Eμβoλoν: A Study in Tactical Terminology // Phoenix. 1983. Vol. 37. № 3.

Цитата:
На сегодняшний день преобладает мнение, основанное на историографической традиции, что эмболон разгромила конница, руководимая Александром.


Каковое подпирает мнение (П. Рахе, Р. Гейбел, Бек и Д. Баклер: Buckler J., Beck H. Central Greece and the Politics of Power in the Fourth Century BC. Cambridge, 2008. - кстати, у них неплохая глава о Херонее в книге, основанная на ранней статье Баклера о битве) о торжестве пехоты. ИМХО и Д. Андерсон к ней склоняется.

Цитата:
Правда, не так давно была проведена "судебно-медицинская" экспертиза некоторых из костяков (точнее, их фрагментов) предполагаемых фиванских эпилектов (254 скелета подо львом).


А вот это интересно. Где были изданы результаты? Странно правда, что даже та скудная письменная традиция, которая у нас имеется, противоречит таковым оценкам эксперта, так что хотелось бы ознакомиться поподробнее.

Цитата:
Кавалерия не могла атаковать гоплитов в лоб


Ну слава те Господи! А то убеждай тут каждого второго в невозможности такового маневра.

Цитата:
Кто кем командовал в македонской армии - загадка, которая, скорее всего, никогда не будет разгадана


Ну, точнее, как мы помним из Диодора, "царь поставил своего сына Александра, юного летами, но отметившегося своей отвагой и быстротой действий [вспомним кампанию против мэдов двумя годами ранее], на одном крыле..., а сам, во главе отборных мужей [кстати, вполне подходит именно к агеме и с ней прочим гипаспистам] принял начальство над другим". Интересно, а центр что, остался свободным? Very Happy

Цитата:
Вряд ли Филипп мог доверить малоопытному Александру


Мог бы и вспомнить свою первую битву, с иллирийцами в 358 году.

Цитата:
Основные же потери афинян, безусловно, пришлись на фазу их бегства.


Это несомненно, особенно учитывая соотношение убитых и пленных.

Цитата:
Что же до "полукровки" и "колдуньи", то мною, таким образом, была обозначена точка зрения верхнемакедонских династов и ветеранов армейского штаба.


Я так и понял.

Цитата:
Онесикрит и Аристобул (объединенные герои анекдота Лукиана о поединке царя Пора с Александром, частично вошедшем в недавний художественный фильм), как и Каллисфен, были участниками Восточного похода и славославили своему кумиру как при жизни (Онесикрит с его очередным анекдотом про царицу амазонок, обыгранным Ефремовым в "Таис Афинской"), так и после смерти (Аристобул).


Да никто и не возражает, что славили. Проблема в том, что эти персоны славили его уже после смерти. Тот же Лисимах "пинал" Онесикрита за фантазии об амазонках уже при диадохах, будучи царем - а это означает, что событие имело место после 306/305 и до 282/281 гг.

Цитата:
лишь только окончательно определюсь с поступлением сына в один из киевских вузов


О! Ну тогда ему удачи.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 07-07-2009 15:13:06  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13362
Откуда: Москва, Россия

И вновь письмо от Андрея Куркина:

Цитата:
Ответ М.Нечитайлову.
Приношу извинения за задержку. С интересом ознакомился с темами, которые Вы заострили в ответе на мой предыдущий пост.
Что я могу сказать по этому поводу.
Античная историография об Александре и Филиппе. Считаю, что, основная причина замалчивания деяний Филиппа заключается в действиях его сына, в том числе и сознательное передергивание. Тут, на мой взгляд, играют роль несколько факторов. Конечно, то, что создал Филипп, несмотря на всю значимость совершенного, современникам могло показаться мелочью в сравнении с грандиозным исходом греков на Восток. Если бы у Филиппа не было столь гениального сына, то античные историки, скорее всего, сосредоточили бы свое внимание на фигуре македонского базилевса, и мы знали бы о нем гораздо больше, чем нам могут предложить скупые, а, зачастую, отрывочные данные греко-римских писателей и поэтов. В контексте этого можно говорить не о вине, а о беде Филиппа. Ну, не повезло с сыном. Однако, вместе с тем, невозможно отрицать факт явственного отчуждения между Александром и Филиппом в заключительные годы жизни последнего. Об этом писали все, кому не лень, в том числе, ставя и имя Александра в список подозреваемых в убийстве. Не случайно источники приводят версию финальной фразы Александра во время его трагической ссоры с Клитом "Так отправляйся же к Филиппу, Пармениону и Атталу!". Участвовал Александр в заговоре против отца или нет (существует даже версия, что Филипп погиб в результате заговора Александра Молосского с верхнемакедонскими династами, теми же Линкестийцами или Орестидами), уже не столь важно. Важно другое. Вряд ли он мог питать любовь к человеку, который с обнаженным мечем бросался на него, лишил его ближайшего круга друзей, поставил под вопрос его престолонаследие и т.д. Люди, которые его окружали во время Восточного похода, не могли не замечать "неудобную тему", ну, а те, кто проявил упорство в отстаивании "закона предков и памяти Филиппа", несмотря на рыцарственность, присущую Александру, очень плохо кончили.
Почему еще греческие писатели не любили темы, связанной с жизнью Филиппа, ограничиваясь, зачастую, лишь пересказами анекдотов про него, - ну, очевидно, потому, что их любимая Эллада была им сломана об колено, как сгнивший артефакт навеки ушедшей славы. В этом контексте Филипп был для "стопроцентных эллинов" вырваром. Сын же его, такой же, собственно, варвар, совершил столь славные деяния на Востоке (вот они, корни современного евроцентризма), что греки тут же поспешили "присоседиться" к этому, и для них Александр был истинным эллином. Помню, кстати, в какое веселье привели меня кадры из фильма "Александр", когда перед Гавгамелами "сын Амона-Зевса", обращаясь к своему войску, употребил, по подсказке сценариста, естественно, общий этноним "греки".
Теперь о "клиновидно-ромбовидном" построении фессалийской конницы и, вцелом, о тактике клина. Понятно, что словом "клин" я обозначил ударные колонны различной конфигурации (у фессалийской кавалерии ромбической формы, у македонской конницы - треугольной), в том числе и эмболон, имеющий форму сильно вытянутого в глубину прямоугольника, о тактической целесообразности которого хотел бы обменяться мнениями. Если назначение треугольного кавалерийского построения поддается осмыслению (вероятно, основное назначение - более четкая выдержка направления движения, т.к. в момент соприкосновения с противником строй ломался), то узкий фронт пехотного "клина" (у фиванского эмболона в 18 щитов, вероятно, по 6 щитов на фронт каждого из трех лохов)подразумевает создание смертельной угрозы собственным флангам. Однако практика показала (здесь мы не можем не доверять источникам), что такое построение в большинстве случаев оправдывало себя. В чем тут дело? Зачем нужна была такая глубина построения? Если гоплиты продавливали массой более тонкий строй противника (например, в сражении при Делионе беотийцы Пагонда, построенные на правом фланге в 24 или 25 шеренг, проломили 8-шереножный строй афинской фаланги), то встает закономаерный вопрос: каким образом в возникающей давке (противник ведь не всегда убегал, не доводя дело до рукопашной) могли уцелеть передовые бойцы, которые, согласно источникам, вовсе не были жертвенными самоубийцами, а вполне уважаемыми и богатыми людьми?
Вероятно, фронт соприкоснувшихся фаланг неотвратимо разваливался (скорость разрушения строя в прямой пропорции зависела от обученности бойцов), что демонстрируют современные реконструкторы на своих "бугуртах". В таком случае, смысл клиновидного пехотного построения (эмболон) мне представляется лишь в быстрой "доставке" (т.к. не нужно особо держать фронтальный строй) большого числа воинов к вражескому флангу, после чего они, попросту, "рассыпались" и "висли" на оголившемся фланге противника, обрушая его фронт, как костяшки домино.
Попутно, кстати, хочу высказать свое мнение относительно всей этой градации глубины строя -6 шеренг, 8, 12, 16, (обычно соблюдалась кратность к 6 и 8 ) и т.д. Следует, вероятно, помнить, что относительное соблюдение таких чисел было возможно только в постоянных армиях, но не в ополчениях, из которых, по большому счету, и набирались в своем большинстве гоплитские фаланги. Ополченцы, собранные по территориальному принципу (постепенно был разбавлен наемниками), составляли подразделения разного количества, поэтому строй фаланги, скорее всего, напоминал "расческу" с разной длины зубьями. Такое, кстати, наблюдалось и в средневековых фалангах (льежские, фламандские, швейцарские баталии и т.д.). Но это чисто умозрительное заключение, которое идет вразрез с античными источниками, если, конечно, они описывали то, что было на практике, а не в теории. Возможно, стратеги, каким-то образом, "подравнивали" подразделения, забирая или добавляя бойцов, чем, соответственно, разрывали их "артельность".
На этом прерываюсь и укунаюсь в дела.
И жду Ваших, Максим, развернутых мыслей по этому поводу. Чтобы не только я отвечал на вопросы.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-07-2009 15:35:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
жду Ваших, Максим, развернутых мыслей по этому поводу. Чтобы не только я отвечал на вопросы.


Ну, если Вы хотите сами задавать вопросы, думаю, я смогу в ближайшее время выставить здесь на форуме (если получится, а нет - у себя на Легионе) для просмотра черновой вариант статьи про кавалерию Александра - разделы про организацию и тактику. Думаю, и другим будет интересно.
Хотя, признаться, меня больше занимает другая сторона поля боя - а именно, персидская.

Просто отмечу:
Цитата:
поставил под вопрос его престолонаследие и т.д.


В одной из статей как-то отметил факт, который раньше как-то особо не замечал - ее автор подчеркивал, что, будь дела такими плохими, как часто отмечают (т.е. что Филипп реально намеревался лишить Александра трона), Филипп не держал бы его в месяцы, предшествовавшие его кончине, при себе на первых ролях и всюду демонстрировался рядом с Александром. Филипп не был настолько глуп, продолжает автор (фамилия вылетела сейчас из головы), чтобы избавиться от совершеннолетнего и доказавшего свои качества наследника, и передать все ребенку. Да, Александр мог быть опасен для своего юного сводного брата (если еще тот появится на свет), но куда опасней могли стать для всей династии Аргеадов в целом македонские аристократы, охотно воспользовавшиеся более ранним прецедентом (Птолемей) и посадившие бы на трон своего ставленника, не исключено - после войны, уничтожившей бы все достижения Филиппа.
Но это так, мысли вслух.

Цитата:
Сын же его, такой же, собственно, варвар


Македоняне ведь даже формально были варварами, и еще Динарх в Ламийскую войну именует их таковыми. Только сам правящий дом Темекнидов/Аргеадов со времен Александра I считался даже формально греческим по происхождению, хотя и это скорее вымысел (с научной точки зрения, хотя сами цари в греческое происхождение верили, как и многие греки - в любом случае, участие на Олимпийских играх означало, что де-юре Аргеады - эллины).

Цитата:
Помню, кстати, в какое веселье привели меня кадры из фильма "Александр", когда перед Гавгамелами "сын Амона-Зевса", обращаясь к своему войску, употребил, по подсказке сценариста, естественно, общий этноним "греки".


Конечно, даже сочинители его речей в древности были умнее и делили их на части, адресованные конкретно македонянам, конкретно эллинам и конкретно балканским варварам. Впрочем, то убожище, которое получилось в фильме, брр!..

Цитата:
узкий фронт пехотного "клина"


Вот насчет пехоты я пас, увы. Может, другие что-то выскажут.
Однако, саму мысль о том, что клин как построение необходим в первую очередь для удобства маневрирования и, так сказать, подвода воинов к вражескому строю, не могу не разделять.

P.S. Жаль, что вопрос о первоисточнике публикации эксперта о скелетах Херонеи остался без ответа... Rolling Eyes

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-07-2009 16:13:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27044
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не согласен с трактовкой пехотной колонны только как средством быстрой доставки. Собственно, в самой статье про Херонею показано, к чему ведет такая быстрая доставка. Отрыв от остальных сил, перемещающихся линией.
Если бы греки всю фалангу строили эмболонами, которые могли быстро приходить на помощь друг другу... То это были бы швейцарцы. Laughing
(Кроме Ксенофонта я не помню, чтоб они так воевали)

"подразумевает создание смертельной угрозы собственным флангам."
Только если у противника есть сильная конница. У Клеомброта не было и не смог он Пелопиду во фланг зайти.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-07-2009 16:28:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

А греки и не строили. Фиванцы только пехотный эмболон применяли.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 08-07-2009 11:42:07  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13362
Откуда: Москва, Россия

И ещё один ответ от Андрея Куркина (адресовано Максиму):


Цитата:
Я читал Вашу статью по македонской кавалерии в Парабеллуме и уточненный вариант на 10 легионе. В целом понравилось, разве, что я бы поставил под знак вопроса эту Секундовскую обмундированность. Хотя, для агемы гетайров – почему нет? Если, как я понял, существует обновленная редакция, с удовольствием ознакомлюсь.
К вопросу о «варварстве» Филиппа и Александра. Ну да. Первый – «коренной» Аргеад и потомок Геракла, а второй – с добавлением Ахиллесовой крови. Официально, конечно, грекам пришлось признать Филиппа за своего, особенно после Филократова мира, ну, и, конечно, после Херонеи. А куда денешься? Александр же получил чисто эллинское образование (Филипп, конечно, тоже «образовывался», особенно в доме Эпаминонда), что в глазах греков, вероятно, несколько нивелировало его «варварство». Хотя, этнологи говорят о греко-иллирийской и греко-фракийской смеси в крови соотечественников Александра и Филиппа. Тут уместно вспомнить замечательный диалог из фильма «Брат-2»:
- Я Киркорова не люблю, слащавый он какой-то. Одно слово – румын.
- Так он же болгарин.
- А какая разница?
(Хотя между болгарами-то и румынами разница поболее, чем между македонянами и греками, что отнюдь не умаляет достоинства приведенного выше диалога.)
Теперь вернемся к нашим баранам, я имею в виду эмболон и фалангу. Сергей-Сосер выразил сомнение относительно назначения эмболона, как средства ускоренной локальной доставки отборных бойцов к фронту (точнее, флангу) противника. Тогда возникает вопрос: а для чего, в этом случае, был нужен эмболон? Мы почти уверены, что клиновидное конное построение было важно для улучшения маневренности. Почему бы не предположить, что подобные качества ожидались и от эмболона? Ясон Феррский и Эпаминонд жили практически в одно время, а традиционные связи Фессалии и Беотии всегда были крепкими, что, вероятно, сказалось на почти совпадающих сроках проведения военных реформ (в Фессалии чуть позже) в той и другой области.
При Левктрах эмболон (а он так же ринулся в атаку самостоятельно, обогнав фалангу ополченцев), как мне кажется, сумел выполнить свою задачу и «раздавить» фланг спартанцев потому, что у последних не оказалось под рукой средств взять фиванский клин в клещи или нанести по нему подсекающий фланговый удар (разгром собственной кавалерии и нарушение фронта). Интересно, что некоторые намеки на возможную попытку Клеомброта упредить или смягчить удар эмболона имеются, т.к. мы знаем, что спартанцы в момент неприятельской атаки совершали какое-то перестроение. Но не успели. При этом, как пишет, если память не изменяет, Ксенофонт, спартанцы сумели на какое-то время остановить натиск врага и отбить тело Клеомброта. Да, точно, Ксенофонт (Hist. VI.3.13), при этом Клеомброт был еще жив.
У Филиппа при Херонее такие средства под рукой оказались. Мы не знаем точно, какие именно части македонской армии уничтожили «Священный отряд» (кстати, не весь эмболон, т.к. два других лоха, судя по всему, обратились в бегство, во время которого могли частично спастись). Я, о чем уже писал выше, считаю, что эмболон был разбит комбинированным ударом гетайров и гипаспистов. В этом могла проявиться разработанная Филиппом еще во время его Иллирийской кампании тактическая модель. Я имею в виду сражение македонян с армией иллирийского царя Бардилла (Бардиллиса) в 358 г. Согласно Диодору, силы противников были практически равны (по 10 тыс. пехотинцев) с некоторым преобладанием кавалерии у македонян. Во время боя Филипп сумел комбинированным ударом кавалерии и пехоты развалить левый фланг иллирийского строя, судя по всему, каре, выстроенное «по галльскому обычаю». Филипп, вероятно, командовал частью ударной пехоты, возможно гипаспистами, что, как я уже писал, при реконструкции Херонейского сражения вызывало у меня большой соблазн доверить именно Филиппу руководство агемой гипаспистов. Александр же для самостоятельного командования при Херонее был все-таки слишком юн. В Беотии ему было 18, в то время, как Филиппу в Иллирии – 24.
Вероятно, комбинированный удар кавалерии и пехоты решил и судьбу сражения на Крокусовом поле. Точно известно лишь о решающей роли македонского кавалерийского охвата. Правда, временами, разработанная Филиппом тактическая схема давала сбои. Пример – его поражение в Фессалии от фокидян в 353 г., во время которого, якобы, решающими факторами оказались гористая местность и гастрафеты в руках воинов Ономарха. Интересно, что когда в следующем году Филипп вернулся в Фессалию, «чтобы боднуть сильнее», эти столь могучие гастрафеты совсем не помогли Ономарху на Крокусовом поле. Видимо, разгром македонской армии годом раньше произошел не по вине «брюхатого» лука, а в силу каких-то иных обстоятельств, на которые намекает источник.
Ну, и в заключение. Наверное, было заметно, что ВСЕ действия фиванского эмболона при Херонее были мною реконструированы. По большому счету мы ведь даже не знаем, присутствовал ли при Херонее эмболон? Мы только знаем, что на поле стоял Священный отряд. Был ли он дополнен еще двумя лохами, доводя, тем самым, свою численность до размеров эмболона при Левктрах? Вопрос. Как Священный отряд был построен, узким фронтом или широким? Вопрос. Вся моя реконструкция основана на анологиях и археологических допущениях, т.к. нельзя дать стопроцентной гарантии, что костяки подо львом действительно принадлежат фиванской гвардии.
Теперь подробнее о костяках под херонейским львом. Речь идет о недавней археологической экспедиции канадского антрополога Марии Листон, во время которой удалось обследовать часть вероятных останков воинов Священного отряда (черепа и конечности). Анализ сохранившихся зубов на черепах позволил разбить погибших на две возрастные группы (20 лет и 30-40 лет), что соответствует гомосексуальным пристрастиям бойцов фиванской «гвардии».
Все «взятые на пробу» черепа носили следы тяжелых увечий, не совместимых с жизнью. Увечья были нанесены холодным и древковым оружием, удары по большей части наносились сверху вниз. Первый череп имел горизонтально ориентированный перелом по линии глазных впадин. Теменная часть второго черепа была пронзена пирамидальным втоком копья (ксистона?). Третий череп имел разрез с переломами от удара меча сверху. Четвертый череп был поврежден продольным разрезом от меча с частичным перерубанием шеи. «Лицо» пятого черепа, ото лба и до нижней челюсти, было стесано мощным ударом меча (махайры, надо полагать).
Увечье второго черепа позволяет с определенной долей вероятности реконструировать технику копейного боя античной кавалерии. Удары (уколы) острием копья от бедра и горизонтально, при которых использовался прямой хват (Александр на Помпейской мозаике именно так держит свое копье), наносились по конному неприятелю или пехотинцу, стоящему на некотором удалении, а удары по пехоте в ближнем бою, без перехвата оружия, наносились сверху вниз, острием втока. Впрочем, вток мог использоваться и после перелома копья (вспомним Граник).
Ниже я помещаю статью Марии Листон в оригинальном англоязычном варианте..
Автор приводит перечень вещей, найденных в могиле – чаши, стригели, кинжал, наконечники и втоки копий, - после чего сравнивает их с вооружением беотийских гоплитов, как она его себе представляет (под кирасой, вероятно, следует все-таки понимать льняной торакс, а не бронзовый или железный панцирь).
Затем автора берут сомнения, а действительно ли 254 скелета было раскопано? Может, меньше? При этом автор все расчеты строила на визуальной оценке раскопа.
Далее живописуются состояния черепов и конечностей (методично рубленное бедро, отсеченные ступни), на основании чего делается вывод о возможном глумлении над трупами уже после боя.
На вопрос, кто поубивал столь жесткосердно фиванских бойцов, автор отвечает – кавалеристы. Частично разделяю ее мнение.

Dr. Maria A. Liston,
Ph.D. in English, PhD in Anthropology,
Anthropology Department, U of Waterloo.

The Annihilation of the Sacred Theban Band.
Skeletons from the Battle of Chaironeia, 338 BC.

The burial site at Chaironeia was excavated in 1890-s. For that time it was incredibly well-done.
There are two burials: the first, Macedonian Polyandrion, where cremated bones of Macedonian warriors have been found. The earth was actually sieved and bones recovered. Dr. Liston didn’t have a chance to study those. That Macedonians cremated their dead can be easily explained, though it is not a standard practice. The bodies were buried in the territory, which was conquered, but still enemy land. So the bodies were cremated in order to protect them from mutilation.
The second burial from the battle is the Theban burial by the Lion of Chaironeia. The lion itself is reconstructed, using the original pieces (if was found broken into parts, since burial sites create rumours of buried treasure). The grave-goods that were found there supported the suggestion that it was the burial of warriors.
Among other grave-goods, the following were excavated:
- hundreds of drinking-cups, mostly simple one-handled cups
- strigils (thousands of them; in bad state of preservation)
- bone eyelets of unknown function
- a knife with bone handle
- spear points and spear-butt spike – of typical Boiotian style of the time.
The typical Greek hoplite equipment of the time would consist of:
- a spear (the butt-end spike mentioned above served to stick the spear into the ground when one leaned on it; also to counter-balance the spike on the other end; and if the spear broke, one still could use the butt-end spike as weapon).
- a round shield (hoplon)
- greaves
- Pilos helmet (evolved perhaps from a fleece cap that was worn underneath a typical Corinthian helmet)
- sword (double- or one-bladed). The evidence from the battle of Chaironeia and other battlefields suggests that the sword was more important in battle than attested by written sources or vase paintings)
- a cuirass
At that stage of development of Greek warfare, the phalanx was of crucial importance. It was almost undefeatable as long as it stayed together and operated as a single unit, pushing forward with its accumulated mass.
Cavalry was of not so big importance; Greece is not the most suitable land for horsemanship. Alexander and Philip developed cavalry techniques, and perhaps this was one of the main reasons why the Sacred Band was almost wiped out at Chaironeia.
In the burial by the Lion 254 skeletons were found. Not all of them were excavated: the burial was sampled, some sculls and long bones with interesting cut-marks were taken out, embedded in the soil they lied in. Only one whole skeleton was dug out, but it is all covered in plaster, so there is no opportunity to study it without breaking the plaster. The minimal number of individuals in Dr.Liston’s sample is 26. DNA is very badly preserved in the climate of Greece, so only very small bits survive, not a long enough chain to match bones together. Only one drawing from the excavation survives, and it shows skeletons lying in good arrangement – however, much less than 254. Dr.Liston tried to measure the area and found out that within the rectangular wall it is not possible to fiе 254 bodies, unless they are put on top of one another. So this figure of 254 may be estimation. Dr.Liston is currently trying to get permission for a new excavation by the Lion.

Aging.
The best way to estimate the age is to look at the pelvis; however, no pelvis bones were recovered by the team of 1890-s. Another very useful technique is to look at the teeth. The 3rd molar (wisdom teeth) erupt between the ages of 18-30. The wear pattern on the other teeth may help with the estimation of age.
The wear patterns and the presence/absence of molars showed, that roughly half of the individuals was aged 30-40, and the others were in their 20s. This evidence is reinforced by the cranial structure closure (obliteration) on some sculls. It is variable, but only happens after 30. (this division to two age groups proves, to my mind, that the suggestion of the band of lovers is beloveds is more than just a myth. Dr.Liston did not specifically address this issue, she just mentioned in the beginning that the Sacred Band was said to be composed of lovers and beloveds). All the skeletons were male, so it again proves that the burial is that of a group of soldiers.
Perimortem trauma
Perimortem trauma (around time of death) – fractures cause around time of death (close to death or couple of days after, while the bone is still wet, and the collagen survives). Is distinctly different from postmortem trauma.
The sculls.
The sculls show severe facial fractures. The numbers indicate diffetent sculls.
1) LeFort fracture-1 (around nose) and LeFort fracture-3 (through eye-orbit) – unsurvivable. Also a mandible fracture. The face was crushed inwards at the level of eyes, as if the shield rim was driven into the face of this individual.
2) Square hole on top of the scull – fits perfectly with a butt-end spike of the spear. It is square in shape and has a crush fracture aroung the hole. The butt-end spike would have a “collar” to prevent the spear from sinking into the ground. This wound does not imply that the Macedonians were fighting from horseback with spears spiked on both ends. This wound may have been inflicted by a spear that someone else dropped or broke.
3) A sword-cut with fractures that extend from it. It suggests that the force of impact was so great that even if the blade did not cut through the bone, the force of it was so great that it crashed the bone.
4) Lateral sword cut on the back of the skeleton. Chipped off the small part of the scull where the neck muscles are attached. The direction of the cut suggests that the sword then went down, cutting the individual’s neck muscles and his blood vessels.
5) This is the most horrific trauma that Dr.Liston had seen in all her (very rich) experience. The blade amputated the face of the individual, on the scull the whole forehead is cut off right to the mandible, which the blade hit and nicked.
Long bones
1) right femur – sword-cut in the area usually unprotected by sword or greaves
2) right tibia – 3 cuts on the same spot! (not a type on wound you get if you are fighting in action)
3) two amputated feet that were dug out together and preserved embedded in the soil. The bone is clearly cut.
# 2 and 3 suggests mutilation of corpses – a practice usually considered barbaric. No sources attest that Macedonians also mutilated corpses. And if they did, why give the Sacred Band this honour to be buried on site and the monument to be erected?

Patterns of cut-marks
There are no bones from neck to pelvis to look at, the only samples taken were the sculls, leg bones and one arm bone with nothing remarkable around it. However, the cutmarks do not match what you would expect in a hoplite protected by greaves and a helmet. There are cutmarks below the knee – so perhaps the Thebans did not wear greaves to this battle. Similarly, lots of cut-marks on sculls  they didn’t wear their helmets to battle.
This suggests that the Sacred Band did not wear all of their armour to battle!
There can be several explanations to that. The Sacred Band, as elite corps, would have access to that equipment. So it is not from lack of finance…
- it is very hot in August in Boiotia. It may have well been above 30 degrees C on the day of battle.
- arrogance? This crack regiment may have thought that the Macedonians are not worth it, and they arrogantly went into battle poorly armed.

Cavalry against infantry?
The surviving accounts suggest that Alexander, at that time 18 years old, was appointed by Philip a commander of the cavalry on the left wing and he drove his cavalry into the Theban phalanx and broke it. However, life is not movies: Gandalf in the Lord if the Rings in the Battle of Helm’s Deep may drive his horse downhill right at the spears of the orcs. However, a normal horse would not leap onto a row of spears.
But the evidence tells a different story and suggests that Alexander did in fact find a way to use his infantry to break the most formidable phalanx of the Greek world. All the scull marks are inflicted from above, it is not man-to-man fighting at the same level. The blows are from above and at a tremendous force! (remember the several cases where the scull bone was broken by the force of impact). This suggests that the Thebans were hit from horseback.
It looks like the Macedonians figured out how to use cavalry in battle and tested it successfully on the Sacred Band.
Still one question has no answer at all.
In regular hoplite warfare the casualties were not all that high, the fighting went on until one side retreated. The casualties of the Sacred Band – an elite regiment! - are shockingly high, nearing 100%. Why were they annihilated?...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.155 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: