Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Gildenstern
А. Какой конкретно период ты имеешь в виду?
Б. Имхо, нельзя. На мой взгляд набор имеет ярко выраженный "восточный типаж" и для римлян даже на период, когда у них были катафракты всё же не очень катит - имхо, это парфяне в первую очередь, а также армянские катафракты, возможно, сасанидские катафракты (но тут уэе надо смотреть подробнее).. На сарматских катафрактов я бы уже сильно подумал ,что из набора можно использовать..
............
2 Недобитый Скальд.
Кстати, Макс, я так понимаю что это МакБрайд для Оспрея нарисовал сасанидского и парфянского катафрактов третьего века? И рисовал он их, скорее всего по фиразубадским барельефам (по крайней мере типажи очень похожи:
Я не знаю, как там в оригинале на англицком, но тут (вероятно картинка уже из НС) названы катафрактами:
а) сасанид с какой-то весьма сомнительной попонкой на коне (а не нормальной конской бронькой)
б) парфянин вообще без какой-либо защиты на коне..
З.Ы. Я, конечно, понимаю, что Оспрей косячит регулярно и "за источник его брать" не стоит.. Но тем не менее....
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Пайп, согласно тактикам, конское бронирование катафракта могло заключаться или в панцире, или в налобнике и набочниках. Фсё. Заведи себе налобник на коня и присобачь армированную попону, и ты катафракт.
Что касается парфянского катафракта, я тебе еще раз тыкаю на условность парадных восточных изображений, тогда как из письменных источников известно, что у парфянского катафракта лошадь защищена вплоть до копыт!
Вот, зато граффито из Дура-Европос считается изображением клибанария.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Пайп, согласно тактикам, конское бронирование катафракта могло заключаться или в панцире, или в налобнике и набочниках. Фсё. Заведи себе налобник на коня и присобачь армированную попону, и ты катафракт.
А что такое набочник?
З.Ы. Отличие катафракта от катафрактария в вооружении становится всё менее существенным
Цитата:
Что касается парфянского катафракта, я тебе еще раз тыкаю на условность парадных восточных изображений, тогда как из письменных источников известно, что у парфянского катафракта лошадь защищена вплоть до копыт!
Ну, условность письменных источников тоже известна (а. период?, б. половина описателей - теоретики, которые парфянского катафракта сами и в глаза не видели и пишут с чужих слов )
Цитата:
Вот, зато граффито из Дура-Европос считается изображением клибанария.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Армированная попона.
В смысле армированная попона - это набочник?
Ок, тогда что такое армированная попона? (я не издеваюсь - что такое армировние при строительстве - это я понимаю, а что такое армирование в случае попоны - не очень: это попона с нашитой чешуёй? или попона с вшитыми внутри металлическими пластинами? или это попона как на иллюстрации и барельефе с редко посаженными какими-то бляхами -украшениями?)
Цитата:
Ты что, думаешь, что скульпторы парфянских царя, визиря и воина сами видели, что ли?
Вообще-то не исключено. Как минимум на каком-нибудь парадном выезде (в смысле царя, визиря и т.п.). И катафрактов наверняка видели... - и в парадном варианте, и в не очень парадном... Это же не какие-то греческие скульпторы - это, как я понимаю, местные скульпторы.. Барельефы, я так понимаю, вообще создавались "под заказ" Сасанидской династии - если на косяки в изображении парфян они бы может ещё и "посмотрели бы сквозь пальцы", то за косяки в собственных изображения, наверно, могли бы и бошки скульпторам снести...
Понимаешь как - я всё же с большей осторожностью отнесусь к греческому или римскому литературному источнику, описывающему парфянских катафрактов, если известно, что автор лично с ними не сталкивался (т.е. пишет "с чужих слов"), чем к барельефу созданному в том регионе, где эти катафракты были "родными" (к римскому или греческому барельефу - совсем другое отношение, там скульптор, ясное дело, почти наверняка тоже работает с чужих слов)..
Вот в аргументации про парадные изображения (что поэтому не изобразили конскую защиту) меня смущает следующий факт: нательная-то броня у многих всадников изображена "в полном комплекте" - если бы это были "парадные изображения", то и всадники бы там упакованные по уши не присутствовали.. Имхо..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
1. Видимо, да. А насчет второго вопроса - да что угодно: или толстая войлочная, или усиленная пластинами, или цельная чешуйчатая/ламеллярная. Могла сочетаться с нагрудником.
2. Они уже давно были на том свете. С кого, по твоему началось свержение Аршакидов Сасанидами?
Цитата:
я всё же с большей осторожностью отнесусь к греческому или римскому литературному источнику, описывающему парфянских катафрактов, если известно, что автор лично с ними не сталкивался
Зато писал по сочинениям тех, кто этих парфян ежедневно видел. Кроме того, не забывай про традиции отсылки трофеев и демонстраций пленников в столице.
Цитата:
где эти катафракты были "родными" (к римскому или греческому барельефу - совсем другое отношение, там скульптор, ясное дело, почти наверняка тоже работает с чужих слов)..
Что-то я испытываю подозрение, что все культурные работы, как и при парфянах, поручались восточным же грекам.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Это скорее допущение - при упоминании набочников и отсутствии упоминания нагрудника.
Такая попона на фигурке теоретически возможно, но изображениями кажется не подтверждается (впрочем и не опровергается, особенно учитывая ракурс этих изображений).
Насчет парфянского конского доспеха. По словам Плутарха, он состоял из железных и медных пластин (явно на матерчатой подкладке), при этом брюхо не было защищено. Как уточняет Саллюстий, доспех состоит из матерчатых покрытий коня, обшитых железными пластинами - пришитыми так, что напоминали чешую. Наш старый знакомец Арриан (уж он то их видел) в своей истории парфян пишет, что у парфянских катафрактов доспех закрывает коня до копыт. У кушанов тоже известен конский доспех до брюха. Чешуйчатый доспех защищает коня (кстати, у него двойные поводья) на рельефе из Танг-и Сарвак, скала III (1-я пол. 3 в.), хотя и не закрывает ноги животного. Предполагают, что фалары под шеей коня на рельефе как-то связаны с пластинами, защищающими грудь коня. Гелиодор описывает конский доспех из "поножей", наголовника и защиты боков и спины. Граффити из Дура-европос привлекать не стоит. поскольку неясна этническая принадлежность всадников.
Что касается рельефа из Фирузабада - "мы имеем дело с изображениями, где центральный элемент - правитель, и чья цель - пропаганда" (Мельчарек). Вплоть до мелочей - победитель Ардашир в короне, а его соперник, Артабан IV (V) в простом шлеме. Лишь бы унизить, показать ничтожность и слабость поверженной династии и ее воинов.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Мне кажется, эта удивительная попона - превратное понимание одной из попон, найденных в Дура-Европос. Там обе попоны - "набочники", но сошнуровываются на груди.
Вот 1-я:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Она не сошнурована(по понятным причинам), поэтому грудь выглядит открытой. Хотя у завязанной стягивались нижние углы.
Вторая имеет небольшие нагрудные лопасти, но узкие:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Хорошо видно длину попон - ноги коня они не почти закрывают.
Относительно бронирования корпумса лошади и отсутствия защиты головы и шеи неизвестно. Нет таких детальных описаний. Саймон Джеймс реконструирует римского катафракта из Дура-Европос так (с налобником и защитой шеи), благо фрагменты конских налобников там есть:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Предметы найдены по отдельности, надевал ли какой-то оригинал только корпусную защиту на коня, неизвестно. Но странно, вообще-то.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Коротковата кольчужка на лошадке-то.
Кстати, похоже косяк в звездовском наборе с попоной командира легко лечится - надо просто перевернуть попону так, чтобы бок коня был открыт, а грудь закрыта.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
[/URL]
[/URL]
[/URL]
