Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«И насколько это отличается от того, что сказал я? Теоретическое значение... Учит думать... Слабая археология и реконструкция... Дикое обращение с источниками...»
Полностью отличается. Ты говоришь: «Анахронизм», а я говорю: «Вполне актуален». Ты говоришь: «Не имел боевого опыта», а я говорю: «Имел». Ты говоришь: «Его опыт бесполезен», а я говорю: «Вполне пригоден». Ты говоришь: «Слабая археология», а я говорю, что кое-где есть ошибки и к этому могу добавить: «Но это не имеет большого значения для темы его труда, так как основные моменты ясны и по нарративным источникам». Ты говоришь: «Дикое обращение с источниками», а я этого в большинстве случаев не вижу. В принципе он в обращении с источниками делает гораздо меньше ошибок, чем многие современные историки, которые, специализируясь, например, по античности, вообще не представляют себе военного искусства других эпох и просто не в состоянии применять сравнительно-исторический метод критики, что, учитывая характер имеющихся античных источников, практически обесценивает их труды.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Рассуждения это рассуждения и есть. И кого именовать под практиком. Уж не Конолли ли? Он всего лишь "военный архелогог" и если его реконструкции оружия на основании археологии и изучения изображений имеют веское основание, то все его рассуждения о тактике есть ИМХО и не более того. Чуть выше я приводил ссылку на доклад Жмодикова. Но есть и примеры (надо ли искатьссылки? или так поверите?) где многие положения данного доклада отвергаются.
Причем тут Коннолли и Жмодиков? Это ты про практиков заговорил. Я не знаю кого ты под ними подразумеваешь. Вот я спрашиваю, почему Устав является однозначно бесспорным, а воспоминания практиков подходят только под конкретные ситуации?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Полностью отличается. Ты говоришь: «Анахронизм», а я говорю: «Вполне актуален». Ты говоришь: «Не имел боевого опыта», а я говорю: «Имел». Ты говоришь: «Его опыт бесполезен», а я говорю: «Вполне пригоден». Ты говоришь: «Слабая археология», а я говорю, что кое-где есть ошибки и к этому могу добавить: «Но это не имеет большого значения для темы его труда, так как основные моменты ясны и по нарративным источникам». Ты говоришь: «Дикое обращение с источниками», а я этого в большинстве случаев не вижу. В принципе он в обращении с источниками делает гораздо меньше ошибок, чем многие современные историки, которые, специализируясь, например, по античности, вообще не представляют себе военного искусства других эпох и просто не в состоянии применять сравнительно-исторический метод критики, что, учитывая характер имеющихся античных источников, практически обесценивает их труды.
Ну, мне эти незначительные тонкости жевать не интересно. На мой взгляд ты сказал то же самое, только сделал более восторженные выводы. В общем, спорить здесь совершенно не о чем.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
[b] Это ты про практиков заговорил.
Где это я так "обложался"? Ткни меня носом в мою цитату пожалуйста.
На вопрос почему устав важнее я уже отвечал выше.
Насчет воспоминаний участников конкретных событий я говорил (они констатируют, что да в данное время и в данном месте такой факт был и это важно если в игре моделируется именно этот исторический эпизод), но это несколько иное нежели рассуждения о возможности и не возможности чего то неких "практиков".
Все мы обладаем некой суммой знаний по эпохе, эта сумма знаний состоит как из самородков почерпнутых из историчеких источников эпохи так во многом и из мусора рассуждений современных "практиков".
Поэтому господа, если уж есть желание спорит, то давайте внимательно читать то, что пишет оппонирующая сторона, обдумывать эти аргументы и если есть сомнения в правильном понимании сказанного, то переспрашивать, а не приписывать другому свои домыслы. А пока у нас получается просто покричать. Иначе жатить на это время.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Где это я так "обложался"? Ткни меня носом в мою цитату пожалуйста.
Пожалуйста:
"Однозначно бесспорным может быть только устав конкретной эпохи и воспоминания участников конкретных событий (именно конкретных, без распространения случившегося на все остальное)."
На вопрос почему устав важнее я уже отвечал выше.
Где?!
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_ Где ты видишь в моей фразе слово "практики"? Оппонируешь так употребляй мои же термины, если они невнятны , то переспроси, что я под этим понимаю.
А устав важнее потому, что обучение армии проводилось именно по ним и в массе своей офицеры и солдаты руководствовались в своих действиях именно ими.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Что-то я ничего не понимаю. Я не по русски штоли пишу? Причем тут практики в кавычках?
Я задал вам конкретный вопрос, по твоей конкретной фразе. И вот уже на протяджении 5 постов ты ходишь вокруг него, не отвечаешь, а приплетаешь что-то левое, что мне обсуждать совершенно не интересно то Конноли со Жмодиковым, то каких-то "практиков").
Вот мой вопрос еще раз:
Однозначно бесспорным может быть только устав конкретной эпохи и воспоминания участников конкретных событий (именно конкретных, без распространения случившегося на все остальное).
А разве Устав - это не есть распространение некоего правила не на конкретные события, а на "все остальное"? Почему Устав в этом случае показателен, а рассуждения практиков не подходят?
Оппонируешь так употребляй мои же термины, если они невнятны , то переспроси, что я под этим понимаю.
Слово "практик" имеет конкретное общераспространенное значение. именно в таком значении я его и употребляю. Если под ним подразумеваешь что-то другое,то надо это сразу же оговаривать а не вводить оппонента в заблуждение.
А устав важнее потому, что обучение армии проводилось именно по ним и в массе своей офицеры и солдаты руководствовались в своих действиях именно ими.
Т.е. если например в Уставе сказано, что в атаку надо идти, плотной цепье в полный рост, а участники реальных событий пишут, что войска ходили редкой цепью и перебежками от укрытия к укрытию, то рассуждая о тактике этого гипотетического конфликта ты будешь руководствоваться уставом, а не реальной практикой?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Для меня лично эта беседа потеряла всякий смысл и интерес. Прошу прощения если невольно мои слова (тон и т.п.) кого-то обидели (надеюсь Вы понимаете, что намерений таких не было).
С тем и удаляюсь от дальнейших словесных баталий в данной теме.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Т.е. если например в Уставе сказано, что в атаку надо идти, плотной цепье в полный рост, а участники реальных событий пишут, что войска ходили редкой цепью и перебежками от укрытия к укрытию, то рассуждая о тактике этого гипотетического конфликта ты будешь руководствоваться уставом, а не реальной практикой?
Чего ты пургу то несешь? из желания поспорить ниочем?
Устав является определяющим. Ты сколько уставов знаешь? Иногда о требований устава отклонялись но это не сильно приветствовалось. Но такие отклонения как ты приводишь этот ерунда. Можно вспомнить Давыдова, которого не сильно хвалили за его партизанщину
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Для меня лично эта беседа потеряла всякий смысл и интерес. Прошу прощения если невольно мои слова (тон и т.п.) кого-то обидели (надеюсь Вы понимаете, что намерений таких не было).
Я тоже извиняюсь что развел тут такой флуд. Просто на работе все как-то грустно. Вот и развлекался.
Чего ты пургу то несешь? из желания поспорить ниочем?
Ага!
Только банить меня не надо! Я больше не будуууууу!!!!
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах