Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Как вам текст господа? Если можно дайте вашу оценку
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  Как вам текст господа? Если можно дайте вашу оценку
Egeni
СообщениеДобавлено: 17-11-2005 23:23:25  Ответить с цитатой
Леди форума
Леди форума


Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
ВООРУЖЕНИЕ И ТАКТИКА ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ ВОЙНЫ.

Пехота эпохи Тридцатилетней войны состояла из пикинеров и стрелков – мушкетеров и аркебузиров.
Пикинер был вооружен пикой длиной 5-6 метров. Это оружие приобрело грозную силу в XVI веке, когда швейцарцы применили пику в массивных ударных пехотных колоннах. Пикинер предназначался для жестокого рукопашного боя и должен был быть снаряжен для этой цели серьезным предохранительным вооружением: кирасой, набедренниками, нагрудником и открытой каской. Иногда защитное вооружение полностью или в деталях отсутствовало по причине нехватки средств или стремления максимально облегчить свое снаряжение. В этом случае пикинер мог рассчитывать только на защиту пики.
При отражении кавалерийской атаки пикинер устанавливал пику в землю под углом 45º, закрепляя ее правой ногой, сильно наклонялся и держал пику в одном случае обеими руками, в другом случае левой рукой, в то время, как правой он сжимал рукоять вложенных в ножны шпаги или тесака. При столкновении с пехотой все шеренги пикинеров брали пику наперевес обеими руками на уровне шеи и старались ударить противника тычком. Естественно, что только первые 4-5 шеренг могли действительно сражаться. Все последующие шеренги добавляли устойчивость части, а в атаке напор, что позволяло «продавить» менее глубокий строй противника.
Глубина построения пикинеров была разной в разных армиях. Испанские терции и имперские баталии строились очень глубоко – в 20-30 шеренг в глубину. Таким построением, поглощавшим очень большое количество солдат, предполагалось прорвать линию любого врага. Когда Нидерланды смогли позволить себе содержать более профессиональную армию, то Мориц Нассаусский решил рискнуть поделить глубокую баталию пикинеров на более мелкие тактические единицы глубиной в 10 шеренг, причем седовласые ветераны-полководцы восприняли первые эксперименты Морица как ребячество, от которого в горниле битвы не останется и следа. Они оказались не правы, и более мелкое деление пикинеров вошло в тактику, как нидерландский способ боя, который, однако, требовал высокого профессионализма солдат и большого числа офицеров.
В дальнейшем, когда огневой бой стал превалирующим, ударная атакующая роль пики резко снизилось. Пика приобрела значение противокавалерийского оружия, которое защищало мушкетеров (при условии еще не изобретенного штыка) от атак всадников. Таким образом, к концу войны пика стала пассивным средством боя, и глубина построения пикинеров сократилась до 6 шеренг.
Для поддержки атаки пикинеров использовались стрелки. Они вооружались мушкетами или (что было достаточно архаично для этого периода) аркебузами.
Аркебуза представляла собой ручное огнестрельное оружие весом 6-7 кг и длиной 80-100 см. В качестве основного в этот период использовался фитильный замок. Дальность стрельбы из аркебузы достигала 100 метров, но эффективная дальность была до 30 метров. Дальше этой дистанции оружие было практически бесполезным. Из аркебузы стрелок мог сделать до 2 –3 выстрелов в минуту, хотя после 4-5 выстрелов ее ствол сильно перегревался.
Как усовершенствованный утяжеленный вариант аркебузы появился мушкет. В начале своего появления в конце XVI века мушкет весил около 10 кг и был в длину 160 см. Для такого тяжелого и длинного оружия при стрельбе требовалась сошка. Дальность огня из мушкета составляла 300 метров, эффективной стрельба была до 80 метров. Темп огня был меньше, чем у аркебузы – 1 выстрел в минуту. К середине XVII века вес и размеры мушкета изменились. Он стал весить сначала около 6 кг, потом 4,5 и его длина сократилась до 120 см. Перестала использоваться сошка, темп огня из мушкета увеличился, и все бывшие до того преимущества аркебузы сошли на нет. Мушкет окончательно вытеснил аркебузу.
Существует распространенное заблуждение, что фитильные замки были сменены кремневыми замками в течение войны. Это не так. Ударно-кремневые замки к эпохе Тридцатилетней войны считались устаревшими, фитильный замок обеспечивал бòльшую надежность. Кремневыми замками оснащалась стража, несшая службу возле пороховых запасов (фитильный замок требовал постоянно держания наготове тлеющего фитиля, то есть постоянного присутствия открытого огня рядом с порохом) и кавалерия. Кавалерия предпочитала вооружаться ружьями с кремневыми или более дорогими колесцовыми замками из соображений удобства – в тряске и постоянных разъездах трудно было уследить за сохранностью фитиля, в то время, как в пехоте коробка с готовыми тлеющими фитилями постоянно находилась у каждого капрала, и при необходимости они раздавались каждому мушкетеру. При таких потребностях армия потребляла за короткое время тонны фитиля. Мушкеты с французским батарейным кремневым замком вошли в употребление значительно позже – в 1670-х годах.
Другим распространенным заблуждением относительно мушкета является заряжание в 44, 46 или 90 приемов. Оно возникло на основе наставления для офицеров, как обучать неграмотных солдат приемам заряжания. Были посчитаны все картинки, иллюстрирующие эти приемы (включая промежуточные стойки) и выданы за число приемов заряжания. В реальности число приемов немногим отличалось от позднейших приемов - их было не больше 14.
При ведении огня в ту эпоху использовалась разнообразная тактика. Естественно стремились к повышению темпа стрельбы, поэтому механизм смены стреляющих линий находился в центре внимания.
В качестве основного способа использовалась стрельба шеренгами и стрельба рядами. При стрельбе шеренгами первая шеренга роты давала залп и отходила назад в одном случае вокруг правого фланга стреляющей роты, в другом случае сквозь ряды. При стрельбе рядами один из рядов, начиная с правого фланга, выступал вперед, разворачивался и давал залп, после чего бегом возвращался на место. Глубина построения стрелков была 6-10 шеренг, основной задачей было успеть перезарядить ружья, когда закончит стрелять последняя шеренга или ряд.
Голландцы усовершенствовали тактику, применив стрельбу дивизионами. 3-6 рядов внутри роты составляли дивизион. Между дивизионами образовывали промежутки около 2 метров, через которые отступали небольшие стреляющие шеренги. Более мелкое деление позволяло быстрее ротировать шеренги и, значит, вести огонь.
Густав Адольф развил тактику стрельбы тремя шеренгами. Эта была тактика залпового огня. Стрелки строились в 6 шеренг. Перед выстрелом пехота вздваивала ряды, образуя 3-шереножный строй, последняя шеренга подступала ко второй, которая смещалась чуть вбок так, что стрелки второй шеренги оказывались напротив промежутков первой шеренги. Условно говоря, при виде сверху стрелки располагались в шахматном порядке. Первая шеренга опускалась на колено и вся линия из трех шеренг делала salvo, то есть давала залп. Тактика позволяла в один момент выпустить единовременно град пуль, и, в отличие от поддержания непрерывного огня, считалась крайне эффективной, хотя требовала от стрелков лучшей выучки, чем традиционные виды стрельбы.
Эти огневые приемы совместно с изменением боевых порядков пикинеров сформировались в польской кампании Густава Адольфа, когда он искал средство для противодействия польской кавалерии как лучшей кавалерии Европы того времени. В условиях борьбы с ней Густав Адольф создал новую тактику.
Эта была линейная тактика, когда основой ведения боя пехотой стал огонь. Для этого были максимально утончены боевые порядки, чтобы можно было ввести в линию как можно больше стрелков. Все было подчинено идее противодействия кавалерии, хотя, как потом выяснилось, тактика позволяла успешно бороться и с пехотой. Знаменитые шведские бригады, когда на обоих флангах одного батальона уступом располагались два других батальона, представляет собой типичный образец противокавалерийской тактики. Впоследствии в Германии шведская армия отказалась от подобных тактических изысков и выстраивалась против своих пехотных противников в обычную линию.
Хочется обратить внимание на ошибку многих историков, предполагавших, что линейная тактика является развитием огневой доктрины нидерландских полуполков, что Густав Адольф довел до совершенства принципы, заложенные еще Морицом Оранским. Это не совсем верно. Основой тактики нидерландского полуполка был ударный принцип атаки пикинеров, только поделенных для подвижности на более мелкие тактические единицы. Стрелки использовались только для поддержки этой атаки. В линейной тактике и оборону, и атаку осуществлял огонь. В ней ранее ударный элемент – пикинеры – начали играть пассивную роль только для отражения атак противника, все-таки прорвавшегося сквозь пули стрелков.
Линейная тактика, несомненно, выросла из нидерландской тактики. Армия шведского короля первоначально была создана по образцу войск Морица Оранского с офицерами нидерландской школы. После польской кампании Густав Адольф под воздействием местных условий создал свой, новый вид боя.
Кавалерия Тридцатилетней войны на поле боя сводилась во временные эскадроны. Численность эскадрона могла варьироваться от условий задач или местности, но в целом армия придерживалась какой-то установленной для себя численности, как правило, в 300-400 коней. Административными единицами были полки (определенное число людей, на вербовку которых полковник получил патент) и роты (более мелкая административная единица, патент на вербовку которых поучил ротмистр). Рота полковника обычно была значительно сильнее остальных рот полка. В сражении для создания эскадрона и достижении необходимой численности административное деление учитывалось слабо – роты могли сильно ослабляться в течение кампании. Эскадрон мог состоять из одной или нескольких рот, полк мог делиться надвое или эскадрон составляться из нескольких полков, варианты могли быть любыми, главным было создание временной боевой единицы определенной численности.
Кавалерия этого периода использовала или огневую, или ударную тактику. Французские жандармы часто продолжали атаковать en haie – в линии глубиной в 2-3 шеренги. Это построение сохранилось от рыцарских времен и использовалось для атаки кавалерии противника.
Немецкие рейтары в XVI веке разработали тактику караколе (улитка). Кавалерийский эскадрон строилась глубоко – в 8-12 шеренг. Когда он подъезжал на дистанцию атаки противника, то правофланговый ряд или передняя шеренга выдвигались вперед и двигались вдоль фронта противника, разряжая в него пистолеты. За этими всадниками пристраивался следующий ряд или шеренга, и так последовательно проводился обстрел противника. Разрядившие пистолеты ряды или шеренги возвращались на место, заряжали оружие и продолжали выезжать и вести огонь, пока противник не обращался в бегство или расстраивал ряды настолько, что кавалерия могла врубиться с холодным оружием в руках. Сверху подобные эволюции, осуществляемые в непрерывном движении, воспринимались как движущаяся живая спираль, похожая на улитку, что и дало название тактике. Имперская кавалерия на протяжении всей войны оставалась поклонником караколирования.
Кавалерия, вооруженная аркебузами или карабинами, использовала тактику, похожую на пехотную. Это был прием стрельбы шеренгами, когда первая шеренга выступала вперед, давала залп из ружей, поворачивала коней и через левый фланг колонной по одному отходила назад, где формировала последнюю шеренгу. Глубина построения при этой тактике была 5-6 шеренг. После расстройства противника проводилась атака с палашами, если не удавалось до этого опрокинуть врага огнем.
Когда Густав Адольф прибыл в Германию, то он заставил свою кавалерию ходить в атаки с палашами, полностью игнорируя стрельбу. В этом случае кавалерия строилась в 3-4 шеренги. Причины возникновения этой тактики называются по-разному – от нехватки огнестрельного оружия в плохо оснащенных на первых этапах войны шведских кавалерийских полках, до перенимания опыта кавалерийских схваток от поляков, научивших шведов кавалерийскому «искусству побеждать». Более того, сейчас под большим вопросом находится, насколько шведская кавалерия была ударной и проводила ли она вообще знаменитый кавалерийский шок. Бòльшая часть кавалерии шведской армии состояла из немецких полков, а собственно шведская кавалерия была плохо вооружена и еще хуже оснащена конским составом. Слабо бронированные шведские кавалеристы на мелких лошаденках бледно смотрелись на фоне огромных, закованных с ног до головы в броню имперских кавалеристов, восседающих на мощных, тяжелых немецких лошадях. Каким образом это жалкое шведское подобие кавалериста могло снести слоноподобного имперца, автору не очень понятно. Возможно, Густав Адольф настаивал на более близком пистолетном залпе в упор, который мог уровнять шансы разных по бронированию имперских и шведских всадников, но в рукопашном бою швед был обречен. Точно известно, что Густав Адольф очень боялся имперских кирасирских атак и уделял особое внимание в сражениях борьбе с тяжелой кавалерией противника (боялся не зря, как известно, шведский король погиб в контратаке против имперских кирасир, весь исстрелянный и изрубленный вражескими бронированными всадниками). Для поддержки своей значительно уступающей в качестве кавалерии он выделил роты пеших мушкетеров, которые располагались в промежутках между кавалерийскими эскадронами шведов. Стена мушкетного свинца останавливала и разваливала волну атакующей имперской кавалерии, после чего даже такие всадники, как шведы, могли успешно контратаковать и отбрасывать кирасир. Видимо, подобная тактика произвела эмоциональное впечатление на современников, им запомнилось, как слабее вооруженные шведы опрокидывали имперских кирасир, и успех этих атак заключался, с их точки зрения, в атаке с холодным оружием, хотя по-настоящему секрет лежал в эффективной подготовке атаки пехотным мушкетным огнем. Однако, использование мушкетеров в боевых порядках кавалерии обрекало последнюю на пассивную тактику, кроме того, мушкетеры после такого использования в бою понесли чудовищные потери, когда несколько раз до них все-таки добирался враг. От широкого употребления тактики перемешивания пехоты и кавалерии шведы впоследствии отказались, когда после побед смогли оснастить своих всадников и нормальным вооружением, и конским составом.
Артиллерия. То же самое относится к знаменитым кожаным пушкам Густава Адольфа. Они появились от крайней бедности шведской военной казны. Это были металлические полосы, склепанные вместе в трубу и обмотанные кожей с веревками. Это убожество произвело такое впечатление на немцев, что они неоднократно зафиксировали наличие кожаных пушек в шведской армии. Сам же Густав Адольф перед появлением на «цивилизованном» театре войны в Германии постарался поскорее избавиться от своего «чуда инженерной мысли» и вооружился нормальными 3-фунтовыми полковыми пушками, производство которых он наладил в Швеции.
Артиллерия той эпохи только начинала набирать силу в полевых сражениях, в отличие от осадной войны, где артиллерия прочно заняла господствующие позиции. На поле сражения артиллерия делилась на полевую и полковую. Полевая артиллерия была в тактическом смысле абсолютно неподвижна, поэтому этот недостаток мог быть искуплен только применением подвижных мелких полковых орудий. Сохраняя еще цеховой характер, когда обслуживающий орудия персонал мог быть гражданским, артиллерия эпохи Тридцатилетней войны была совершенно не стандартизирована. Использовались разнообразные, почти случайные калибры, не существовало теории тактического применения артиллерии. Пушки просто равномерно расставлялись перед линией своих войск или сосредотачивались на возвышении, чтобы иметь возможность стрелять поверх голов своих солдат. Темп стрельбы полевых орудий был крайне низок – до 8-10 выстрелов в час. Но даже такой огонь был достаточно эффективен при обстреле массивных глубоких пехотных колонн, при попадании в которые ядра оставляли за собой глубокие кровавые борозды.
Полковая артиллерия, особенно широко используемая Густавом Адольфом (он снабжал каждую свою пехотную бригаду некоторым числом полковых пушек) стреляла даже чаще, чем мушкет. Полковая пушка, обслуживающаяся расчетом из двух человек, могла сделать до 3 выстрелов в минуту и обеспечивала хорошую огневую поддержку своей пехоты. Однако, не всегда и везде, по финансовым соображениям и соображениям подвижности, армия могла себе позволить широкое оснащение артиллерией на поле боя.
Первые попытки стандартизации артиллерии были проведены сначала в Испании, потом в Швеции. В Испании по совету Диего Уффано были введены 4 калибра: 48 (полный калибр), 24 (полу-калибр), 12 (четвертной калибр) и 6 (восьмерной калибр) фунтов. Густав Адольф пошел дальше в сокращении числа калибров. Он рассудил, что 24-фунтовых орудий ему будет достаточно для сокрушения крепостных стен, а 6-фунтовые пушки недостаточно подвижны для сопровождения пехоты и ввел 3-фунтовые полковые пушки. Таким образом, артиллерия шведской армии состояла из 3 калибров: 24-, 12-, и 3-фунтовых пушек. Стоит, однако, отметить, что все упомянутые реформы были достаточно условны, артиллерийский парк нес потери, пополнялся трофейными орудиями, и организация артиллерии все-таки превращалась в неизбежный хаос.


Egeni.

_________________
Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 18-11-2005 00:36:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Интересно, а откуда взято?
Смутила скорострельность пушки при двух челах расчета.
А про атаку кавалерии шведов хотелось бы послушать Малькольма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Egeni
СообщениеДобавлено: 18-11-2005 00:51:57  Ответить с цитатой
Леди форума
Леди форума


Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

честно со своего компа... этому файлу с год-два, только руки дошли до папки про тидцателетку.

Egeni.

_________________
Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Malcolm
СообщениеДобавлено: 18-11-2005 01:29:33  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Мдя...
странный какой то текстик. Все напутано и здравые и не очень мысли смешаны в одну кучу. А кое что еще и неправильно отмечено.
Например про пушки. Дело в том, что шведские полковые пушки были гораздо легче таких же трехфунтовок у имперцев и Со. И кожаные пушки шведы ввели именно за счет их легкости, а не за счет бедности (Швеция производила лучшее железо и медь в Европе) А потом они были заменены на облегченные медные трехфунтовки. Это было по тем временам жутко секретной технологией, которой кстати шведы с нами поделились. Скорострельность была как раз такая (унитарное заряжание), а вот расчет все таки был побольше. Человек пять-шесть. Этот лошадей было две.
Про нидерландскую тактику и про связь ее со шведами тоже косяков хватает... Там дело было в том, что шведы просто наняли много солдат из сокращенной голландской армии и с тех пор у них все пошло дальше развиваться. А мушкетным огнем гусар останавливать... Скажите это Г. А., который только и делал что в окопах от поляков прятался...
Что касается кавалерии, то мне как то странно читать про боязнь шведов идти в атаку на бронированных кирасир. Там же все уже мораль решала. И когда горячие финские парни неслись вперед на галопе (или быстрой рыси) с воплем "Бей их!!!", нервы допропорядочных немцев не выдерживали... Laughing Да и расстройство строя решало дело.
Вообще атака на галопе это дело темное. Там просто она была более активная и со стрельбой в упор (1 залп вместо долгой стрельбы). Действительно по польскому образцу. Полностью стрелять запретил только Карл 12 у них.
В общем скажу, что по мне это нечто популярное и плохо скомпилированно. Однако с некоторыми здравыми и нестандартными мыслями. Все таки откуда оно?

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 18-11-2005 06:15:56  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А разве в тридцатилетку пики были по 5-6 метров? Если мне память не изменяет они же и 4-ех метров не превышали.


Ну и поддержу Малкольма касательно кавалерийского шока. То что написано в тексте - это бред.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 18-11-2005 11:26:41  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Что касается кавалерии, то мне как то странно читать про боязнь шведов идти в атаку на бронированных кирасир. Там же все уже мораль решала."

К тому же надо учесть, что в Тридцатилетнюю войну шведы вступили изрядно повоевав в Польше и, надо думать, что конский состав их кавалерии значительно улучшился, да и ростом шведов бог не обидел.

"А разве в тридцатилетку пики были по 5-6 метров? Если мне память не изменяет они же и 4-ех метров не превышали."

Зависит от многих факторов. Обычно предписывались пики длиной между 5 и 6 м.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Egeni
СообщениеДобавлено: 19-11-2005 17:42:03  Ответить с цитатой
Леди форума
Леди форума


Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Как я понимаю:

Первый камень предковения связан со шведскими пушками…и бедностью/богатством Швеции…тут ответить ничего не могу но качество железа и меди что мгновенно приравниваться к богатству страны? Но тут надо читать шведов

Второй камень это про конницу и предварительный стрельбу. Скажите господа, а вы видели чистые не от обороны атаки шведской конницы?


Egeni.

_________________
Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neska
СообщениеДобавлено: 19-11-2005 18:35:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Цитата:
Скажите господа, а вы видели чистые не от обороны атаки шведской конницы?
Shocked Ага, мадам, собственными глазами... Wink Laughing Laughing Laughing
Rolling Eyes Что-то меня сильно потянуло на 30-летку, карта опять же есть... Cool
Что можно почитать в и-нете (книжным изданием вряд ли что смогу достать...)? Confused

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 19-11-2005 19:12:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

На русском есть у Разина. Может в инете есть. Но он наверно часть сдул у Дельбрюка, а Дельбрюк у Жени только на немецком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 20-11-2005 10:55:22  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Скажите господа, а вы видели чистые не от обороны атаки шведской конницы?"

Не довелось - поздновато родился.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Egeni
СообщениеДобавлено: 20-11-2005 19:41:54  Ответить с цитатой
Леди форума
Леди форума


Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

привереды Confused хорошо а так:
а скажите господа, а вы встречали упоминания в источниках чистые, не от обороны атаки шведской конницы, времён шведского периода 30-ки?

Egeni.

_________________
Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 1
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.057 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: